А где же истина?

[ikv]

Вопрос 2

Здравствуйте Все

Хочу привести вам несколько выдержек из нового завета.
Опираться я буду только на Евангелия от Марка, подобное вы найдете в других сами без труда.
Марк 13
3. И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:
4. скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда всё сие должно совершиться?
5. Отвечая им, Иисус начал говорить:
9. Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
30. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет.

Вопросы:
1.С кем беседует Иисус, и к кому он обращается?
2.Когда, по смыслу данных строк, должно было быть второе пришествие Христа?

Ответы пожалуйста аргументируйте, и если вы ссылаетесь на чьи-то высказывания, пожалуйста приводите ссылки.
Спасибо за внимание!

[Толстый]

ИКВ, привет.
Начну с Вашего PS
Мне Ваш вопрос напомнил:
[ЦВЕТОМ=orangered]Социализм есть Советская власть + электрификация всей страны!!![/ЦВЕТОМ]
То есть, если выключить свет при Социализме, то эта темень и будет Советской Властью???

Относительно Духа - серьёзный вопрос. Он, если память не изменяет носился над водою, когда земля была безвидна и пуста.
То есть Троица (Отец, Сын и Святой дух), как показывает нам логика, образовалась только около 2000 лет назад, потому как до этого момента не было сына. Следовательно была двоица? Ну и как логичное завершение - продолжение арифметической операции "сложение". Но почему нигде не упомянута "Двоица?"

[ikv]

Толстый привет.

Бытие1
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Над бездной носился дух божий, а не святой дух. Мне вообще то интересно, где ни будь, в ветхом завете есть явное упоминание Духа святого. Или он появился в месте Иисусом, в новом завете.

[Бабинский Анато]

Предлагаю обсудить некоторые, скажем так не понятные места в Евангелиях. Вопросов у меня много, но чтобы их не путать я их буду выдавать последовательно, по мере того как будет заканчиваться предыдущая тема.


Матфей 26
2. вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие
О том, что Иисус знал о своей судьбе, есть еще подтверждения в Евангелиях, приводить их я смысла не вижу.

Матфей 27
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

А вот теперь скажите мне. Что это за риторический вопрос? Какой смысл спрашивать о том что и сам знаешь?


Слава Иисусу Христу!!!
Попробую развеять ваши сомнения
Вы знаете что Христос имеет две природы Божественную и человеческую. В разных местах Евангелия мы видим проявление то одной то другой.
Да Христос знал о том что будет распят, но на кресте он принял страдания как человек ведь он спас человечество, и не какое то вымышленое, Христос не знал греха но ОН принял на себя все последствия греха, последствие греха это ощущение богооставлености...
А таких примеров как Вы приводите есть много...
Вспомните как Христос плакал о Лазаре, а еще несколько часов назад говорил что Лазарь только спит...
Как ВЫ думаете почему Он плакал?
Как я уже Вам сказал Христос спас реальных людей которые плачут и радуются, Он разделил всю полноту человеческого бытия как человеку Ему было жаль Лазаря, и Он не мог этого скрыть потому что был "целым" человеком. Но вто же время Христос есть Господь и воскрешает Лазаря

Христос посреди нас!!!

[ikv]

Здравствуйте Бабинский Анато

Послушайте что, вы говорите. Вы утверждаете Иисус имел двойную природу, человеческую, и божественную. И вы утверждаете что на кресте несла наказание человеческая природа. Но ко кресту получается вела его божественная, ибо по библии любой человек грешен изначально. И только началие божественной, сделало возможным безгрешной жизнь Христа. Отсюда вывод ко кресту вела одна природа, а на кресте висела вторая. Примерно такое же ваше объяснение с Лазарем. Ревет ода, воскрешает другая. Полный комплект сам себя поругаю, сам себя похвалю. Скажите, а где была божественная природа Иисуса, когда человеческая корчилась от боли. Или вы считаете, что здесь что то по принципу Мавр сделал свое дело мавр может умереть? Оболочка Христа с его человеческой душой донесли, божественную сущность от рождения до распятия, и дальше его уже не интересовала, оставила божественная бренное тело. Впрочем, тогда становиться понятным, почему его ни кто сразу не узнавал после воскрешения, тут оболочка уже была другая.

То о чем вы говорите в современной, да и не в современной, психологии называется феноменом раздвоения личности. Когда одна личность не знает о второй и ее поступках ни чего, зато вторая знает о первой все и пользуется полной свободой действий. И все это в одном человеке.

[Толстый]

ИКВ, привет!

Над бездной носился дух божий, а не святой дух. Мне вообще то интересно, где ни будь, в ветхом завете есть явное упоминание Духа святого. Или он появился в месте Иисусом, в новом завете.

Ну я и не знаю что ответить.... Пас...
А относительно "Двоицы", как Вы считаете, моё мнение заслуживает обсуждения?
Ну посудите сами, Сына-то в Ветхом не было. Кстати, как Вы заметили, Святого духа тоже не было... Правда, кто-то может сказать, что дух Божий и есть Святой Дух, НО
Тогда получаем, что "Троица" состоит из Отца (БГ), Сына (он ещё не родился) и святого (то есть Божьего) Духа. То есть мы вааще от Троицы приходим к единице. Не так ли?

[ikv]

Привет Толстый.

Когда я писал минус Дух святой, то честное слово думал, что хватит и этого, чтобы верующие, меня стерли в порошок. Но как видно не судьба. Вчитайтесь еще раз ДУХ СВЯТОЙ. Теперь из СВЯТОЙ троицы мы убираем СВЯТОЙ ДУХ, что остается. Правильно ни какой святости. Чисто по природному жестко, по трупам к цели, как и звучит вся отмасфера, дух ветхого завета, да и история с грехом Адама уже глядится по-другому.

Бытие 3
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло.
То есть приобрел нормальное вселенское единоначалие со всеми!!!

С приходом Иисуса появляется и Святой дух. То есть все ребята натерпелись, пора и честь знать и благоразумие в святости приобрести, то есть, сломаем еще раз ваз через колено, и робщи.
Верующие я не кощунствую, и не хочу пройти грязным сапогом по вашей вере. Но ведь это все в вашей книги жизни. Я просто прошу объяснить где, я не прав.

[Odessa]

Ikv:

Кстати интересный вопрос напрашивается, если из этой троицы убрать Святой дух то что получится?

Ничего не получится. Святой Дух это и есть Бог.

Над бездной носился дух божий, а не святой дух.

Дух Божий, Святой Дух, Дух Святой, Дух Господень это всё одно и тоже.

Мне вообще то интересно, где ни будь, в ветхом завете есть явное упоминание Духа святого. Или он появился в месте Иисусом, в новом завете.

Дух Святой в Ветхом Завете упоминается очень много раз. Там Он упоминается как Дух Божий или Дух Господень, но также есть некоторые места где Он также упоминается как Дух Святой.

Толстый:

Сына-то в Ветхом не было

Был Он, Он был ещё прежде создания мира, в общем Он был еще до Бытия 1:1.

Исаия 48
16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.


В общем тема смотрю заходит в ненужное и бессмысленное деление Бога по частям. Ничего не получится и не к чему не придём.

[ikv]

Здравствуте Odessa.

Пожалуйста конкретно кто и где сказал, что Дух Божий это есть святой дух. Пожалуйста конкретно и с ссылками. И желательно что бы ваши доводы были на основе ветхого завета. Ибо как создавался новый завет я устал говорить.

А так же, в начале стр 2 я написал второй свой вопрос, если есть что сказать милости прошу.

[Толстый]

ikv, привет.
Я тут вычитал, что

Цитата: Сына-то в Ветхом не было Был Он, Он был ещё прежде создания мира, в общем Он был еще до Бытия 1:1.

И если продолжить, то получается, что праздник Рождества нужно переименовать в Праздник первого пришествия. Ведь если Сын был раньше, то повторно родиться он не мог по-определению. Или под Рождеством (то есть под родами, рождением) понимаем нечто иное... Тогда что понимать под родами.

Знаете, ИКВ, Одесса по-своему прав.
Невозможно разрезать пирог на три части, тем более, что его не видишь. Зато в кулинарной книге написано, что Марь Иванна испекла пирожок из муки, дрожжей и воды. Вот и верь кулинарной книге о единстве пирога во многих его составляющих (изюм, орехи, шоколад, соль, сахар, и т.д.)
Ещё повезло, что магическое число три оказало своё влияние и на древних евреев. А ну как был бы един Дядька Черноморович не только с 33-мя богатырями, а ещё с конями, копьями, кольчугами и каждый предмет болтался бы в пространстве где хотел, но был бы един с Черномором. Мы бы с тобой голову сломали только от попыток представить сие.
А здесь просто. БГ никто не видел (Библия), Духа никто не видел (по-определению), Сына (согласно НЗ) видели многие, но как выяснилось, им мог оказаться человек, обладающий внушением. Ну и всё. Объединённая команда из двух невидимых и одного возможно видимого, но очень давно. А невидимым манипулировать люди научились давно, приписывать ему сверхъестественное, великую силу.
Действительно, нужно уйти от "Мы делили апельсин! Много нас, а он - один"
Вернёмся к непонятным крикам.
Мне это напоминает, простите, умалишённого шизофреника с маниакальным синдромом суицида.Параллелей не проволдить
Представим, обычный клиент психбольницы уездного города N с вышеуказанными симптомами. В его нездоровом мозге уживаются мысли, что он - бизнесмен Вася, он же - бандит Вован, и он же - глава ОПГ (организованной преступной группировки) Боган, которому Вася должен денег. В какой-то момент у больного наступает клин. Правой рукой (рукой Вована) он лупит себя (Васю) по лицу, кричит "Да, я виноват, я денег должен, прости, Богдан" и тут же говорит от лица Богдана: "Должники должны быть наказаны, другим наука будет. Нечего со мной спорить." А если взять монтировку, то триединый Вася очень скоро будет с ямой в голове и далеко не каждая кепка будет ему к лицу. Финал - деревянный макинтош без рукавов и под-бочок к бабушке-божьему одуванчику.
Убедительно прошу не проводить никаких параллелей, потому как данный случай со слегка видоизменёнными симптомами и, естественно, именами имел место быть в одной из клиник России. Просто похоже... и ничего более
Ну где-то так...

[ikv]

Привет Толстый.

А кто его знает, что такое святая троица. Ну да по библии, вернее по новому завету они не разделимы. Да и у меня эта мысль родилась только по тому, что резануло слух Святая троица Святой дух. И если их трое, и они едины, то вроде как и не делимы. Но в библии зачастую они действуют по отдельности, каждый сам по себе. А коли так, значит у них есть кокая-то самостоятельность. А если есть самостоятельность, при том не какая то а вполне ощутимая, то значит есть в них нечто раздельное, что и позволяет говорить о них, как о троице, а не как едином целом. А если уж мы говорим что есть нечто, раздельное в целом то это раздельное очевидно мы можем выделить, вычленить из целого. И тогда это уже будет не целое, а часть целого. А если Дух святой есть святость, испрошенная у отца сыном. То не является ли носителем святости Дух святой, может поэтому и отличительная такая у него характеристика. Не просто Дух, как просто Отец, как просто Сын, но Дух святой. И если мы как уже определились вычесть часть из целого можем, то логично спросить а будет ли тогда остаток святым?

[Odessa]

Ikv:

Пожалуйста конкретно кто и где сказал, что Дух Божий это есть святой дух.

Такого конкретного заявления нету. В общем если внимательно читать Ветхий и Новый Завет, то можно увидеть что это один и тот же Дух.

Так же могу дать объяснение этому. Что такое Дух Божий? Это Дух Бога. Бог это Дух. Значит как видимо, Дух Божий это часть самого Бога, часть Духа Божьего, что и выходит Дух Божий, или Дух Господень. А что касается Духа Святого, то могу привести пару мест где говорится что Дух Святой это тоже часть Духа Божьего:

ВЗ:

Псалтирь 50
13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня.

Исаия 63
11 Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, который вложил в сердце его Святого Духа Своего,

НЗ:

1-е Фессалоникийцам 4
8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святого.

К Ефесянам 4
30 И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

Надеюсь вы видите теперь что это всё одно и то же.

А так же, в начале стр 2 я написал второй свой вопрос, если есть что сказать милости прошу.

Покамест ничего не имею сказать так как не думаю что смогу правильно всё ответить. В общем много споров будет.

Толстый:

И если продолжить, то получается, что праздник Рождества нужно переименовать в Праздник первого пришествия. Ведь если Сын был раньше, то повторно родиться он не мог по-определению. Или под Рождеством (то есть под родами, рождением) понимаем нечто иное... Тогда что понимать под родами.

В Рождество празднуется рождения Иисуса Христа как человека на земле. Это и есть другими словами первое пришествие.

[Odessa]

Ikv,

Я думаю вам будет интересно почитать эти места чтобы убедится что Дух Божий это Дух Святой:

От Матфея 3
16 И крестившись Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

От Матфея 12
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.

1-е Петра 4
14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух славы, Дух Божий почивает на вас: теми Он хулится, а вами прославляется.

К Римлянам 8
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии;

1-е Коринфянам 3
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

1-е Коринфянам 12
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.


Я знаю что эти места из НЗ, но это для того чтобы вы увидели что Дух Божий не исчез в НЗ, а Он есть как и был, только Его теперь более называют Дух Святой.

[ikv]

Odessa:

Так же могу дать объяснение этому. Что такое Дух Божий? Это Дух Бога. Бог это Дух. Значит как видимо, Дух Божий это часть самого Бога, часть Духа Божьего, что и выходит Дух Божий, или Дух Господень. А что касается Духа Святого, то могу привести пару мест где говорится что Дух Святой это тоже часть Духа Божьего:

Это означает, что тогда должны быть только двое, ибо по вашим словам дух святой это дух божий и это одно и тоже что просто Бог, ибо бог дух.
Но это рпотиворечит хотябы следующим словам

Матфея 28
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.

А вообще я бы хотел закрыть эту тему, потому что основная тема затерялась за рассуждениями о троице.

[ikv]

Вопрос 2

Здравствуйте Все

Хочу привести вам несколько выдержек из нового завета.
Опираться я буду только на Евангелия от Марка, подобное вы найдете в других сами без труда.
Марк 13
3. И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:
4. скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда всё сие должно совершиться?
5. Отвечая им, Иисус начал говорить:
9. Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
30. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет.

Вопросы:
1.С кем беседует Иисус, и к кому он обращается?
2.Когда, по смыслу данных строк, должно было быть второе пришествие Христа?

Ответы пожалуйста аргументируйте, и если вы ссылаетесь на чьи-то высказывания, пожалуйста приводите ссылки.
Спасибо за внимание!