А где же истина?

[ikv]

Предлагаю обсудить некоторые, скажем так не понятные места в Евангелиях. Вопросов у меня много, но чтобы их не путать я их буду выдавать последовательно, по мере того как будет заканчиваться предыдущая тема.


Матфей 26
2. вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие
О том, что Иисус знал о своей судьбе, есть еще подтверждения в Евангелиях, приводить их я смысла не вижу.

Матфей 27
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

А вот теперь скажите мне. Что это за риторический вопрос? Какой смысл спрашивать о том что и сам знаешь?

[Толстый]

IN VINO VERITAS

[Любовь]

Здравствуйте, ikv!

[ЦВЕТОМ=blue]А вот теперь скажите мне. Что это за риторический вопрос? Какой смысл спрашивать о том что и сам знаешь?[/ЦВЕТОМ] Как мне видится, это скорее всего не вопрос, на который ждут ответ, а крик души. Это всего лишь реакция на чувства... Что именно чувствовала душа Христа, вы сможете прочитать в книге Псалтирь 21.

[ikv]

Здравствуйте Любовь.

Ну хорошо пусть будет по вашему, это крик души, но почему сформулированный именно этими словами. Именно почему, Бог оставил его, отвернулся от него?
Хорошо Любовь пусть будет так, Иисус чувствовал примерно так как написано в Псалтыре. Но разве там есть хоть что ни будь, чтобы Иисус возопил о том, что он остался один на один со своим страданием?
Нет. Зато там есть следующие строчки.

ибо царь уповает на Господа, и во благости Всевышнего не поколеблется

Как то согласитесь не логично, не колебаться в благости Божьей и одновременно вопрошать, почему Бог его оставил. На основе этих строк как раз логичнее было бы, кричать примерно следующее.
- Спасибо Боже за силу твою, за благость твою, за то что сделал царем( ну конечно не для славы, а для спасения рода человеческого).
Не так ли?

[Любовь]

Ответ для ikv.

Вы согласились, что это был крик души Христа, и тут же спрашиваете, почему так сформулирован... Но если Иисус именно так и чувствовал... Когда вы будете чувствовать невыносимую боль, когда вы будете стоять на пороге смерти... Когда, те, кого вы любите, не поймут и не прочувствуют вашей боли, а будут смеяться над вами... Тогда вы, может быть, поймете, почему именно так сформулирована эта фраза...
[ЦВЕТОМ=blue]Но разве там есть хоть что ни будь, чтобы Иисус возопил о том, что он остался один на один со своим страданием? [/ЦВЕТОМ] Псалом начинается именно этими словами: «Боже мой! Для чего ты оставил меня?» Но вы ниже приводите строчки, которые написаны в 20 псалме... Не понимаю, прочтите тогда следующий...

[ikv]

Люба!
Приношу свои извинения, действительно надо было взять следующий псалтырь. Но у меня двойное обозначение.

Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
Боже мой! я вопию днем, --и Ты не внемлешь мне, ночью, --и нет мне успокоения

Думаю что теперь это те строчки. Но о чем это говорит?
Люба! Христос неоднократно говорил, что будет распят, он знал свою судьбу. Он знал, что это будет за испытание. Знал, кем это предначертано. И после этого обращаться к Богу с риторическим вопросом? Люба вы забываете о том, что речь здесь не о человеке, а о боге. По тексту Библии на кресте висел не человек, но Бог в человеческом обличии.
Так вопрошать исходя из чувств отчаяния и одиночества. Разочарования и пустоты мог только отчаявшийся человек. Человек который верил и надеялся на поддержку и помощь, у которого были основания надеется на эту помощь. Но надежды эти не сбылись. Вот тогда этот вопль к месту, и обоснован.
И еще, буквально на днях я прочел, что кричать люди висящие на кресте несколько часов, просто не могли ибо у них происходит отек легких. И это как раз одна из основных причин смерти на кресте. Люди просто задыхаются.

[Odessa]

ikv,

на кресте висел человек, такой же как и вы. Христос знал что Ему надо пройти, и знал что после этого Он воскреснет и знал что Его смерть Ему же во благо и всем верующим в Него. Но конечно этого было не достичь без тяжёлых страданий. Христос много мучался и скорбел (вспомните Гефсиманский сад). Смерть Его была не легка, поэтому с улыбкой на лице Христос её никак не мог перенести.

Человек который верил и надеялся на поддержку и помощь, у которого были основания надеется на эту помощь. Но надежды эти не сбылись. Вот тогда этот вопль к месту, и обоснован.

Как же не сбылись? В чём надежда христиан, вы знаете? - Воскресение и жизнь вечная. Та же и надежда была и у Христа. Его надежды сбылись, а на кресте что Ему ещё оставалась делать? Он и там проявил любовь свою вопрашая Отца Своего простить роспинающих Его. Так и верующие часто скорбят и вопиют к Богу, но когда пройдёт земная жизнь (то что мы и надеямся) то тогда уже не будет больше боли и слёз. А пока, скорби не избежать и с улыбкой её не всегда перенесёшь.

И еще, буквально на днях я прочел, что кричать люди висящие на кресте несколько часов, просто не могли ибо у них происходит отек легких.

Никто не знает как долго Христос кричал. Поэтому вывод никакой нельзя сделать.

[Любовь]

Здравствуйте ikv.

[ЦВЕТОМ=blue]Люба вы забываете о том, что речь здесь не о человеке, а о боге.[/ЦВЕТОМ] Видите ли, Христос не бог, а Господь, т.е. человек, которого Бог поставил превыше всех людей на земле, человек, который имеет неограниченную власть данную Творцом. Но Он (Христос) не единственный, а первый, потому и слава и честь все отдано Ему Творцом. Мы узнаем Бога через Иисуса Христа, через человека, который одержал победу, до конца прошел свой путь и сейчас возвеличен. И сам Творец сказал о Нем, Он Сын Мой...
[ЦВЕТОМ=blue]По тексту Библии на кресте висел не человек, но Бог в человеческом обличии. [/ЦВЕТОМ] Если вам не трудно, подскажете мне, где это написано. Что-то я не могла найти, но нашла вот что: «Который отдал Себя Самого за грехи наши, что бы избавить нас от настоящего лукового века, по воле Бога и Отца нашего»

Вы говорите, что так мог вопрошать только отчаявшийся человек... Отчаяние происходит от несбывшейся надежды, вы правильно дали определение, но это было не отчаяние... Это было совсем иное чувство... Скорее всего, тревога... но и это определение неверно, разве можно описать того, что не прочувствовал сам, можно только догадываться... Почитайте еще раз псалом, там нет отчаяния... «Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет...» «Но ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;» Как видим, надежда была всегда...
Что касается нескольких часов крика, с чего вы взяли, что Христос несколько часов кричал? Правда, в конце, он еще крикнул одну фразу, уже победоносную: «Отче! В руки твои предаю дух Мой» Это были последние слова Христа, и как видите, они обращены были именно к Богу, с уверенностью.

[ikv]

Здравствуйте Odessa, Любовь.

С вашего разрешения вам отвечу в одном сообщении.

Говоря что Иисус не мог кричать(крикнуть, возопить) после того как несколько часов провисел на кресте, я подразумевал только это и не более. Не очень грамотно сформулировал, согласен есть неоднозначность в понимании.
Теперь о том, что Иисус не человек а Бог, вернее один из святой троицы, составляющей триединство, это не я придумал. Да конечно, сам Иисус физически вроде как и человек. Но в полном ли смысле этого слова. Нет, если принять точку зрения того что зачатие то было непорочное, то есть земное происхождение только на половину. Да и дух его не простой, человеческий, вы же помните эпизод, как он говорил евреям что видал Авраама, значит дух его более древний, более могучий, чем просто человеческий
А потому, из текста Евангелий мы можем сделать вывод только один. А именно, все вы слышите все, что ожидало Иисуса, что он будет испытывать на кресте, для чего он на это пошел, Иисус знал. Знал еще до того, как его распяли.
Вот смотрите один пример. Вы приходите на прием к стоматологу. Он вас осмотрел и говорит вам что у вас больной зуб, его надо лечить, это будет очень больно. Вы соглашаетесь, вас начинают лечить, а вы спрашиваете у врача почему же вам больно?

Люба вот строчки которые вы написали

-- «Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет...» «Но ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;» Как видим, надежда была всегда...--

Скажите мне пожалуйста какая была надежда у Иисуса висящего на кресте? Что Бог пошлет воинство свое и его снимут с креста, а мучителей его отправят в гиену огненную? Но ведь это не так, да и об этом Иисус уже вопрошал Отца не так ли? Он ведь просил пусть минует его чаша сея. Он ведь прекрасно понимал, что если Бог откликнется на его мольбу, то вся его миссия будет бесполезной, не будет тогда жертвенности, не так ли? А коли он это знает, знает что он должен пройти крест, знает что Отец сознательно отдал его на растерзание сатане. Знает, чтобы жертвенность была полной, чтобы семя Христианства созрело полностью, Бог должен его оставить один на один с его муками. Более того, по Евангелии видно, что Иисус рад тому, что может спасти человечество, он рад что крестом он нанесет удар сатане, можно сказать вгоняет осиновый кол в сердце сатаны как вгоняют его вампирам, чтобы они больше не ожили. Он тем самым одерживает победу над сатаной, он открывает страницу окончания царства сатаны. И все это благодаря тому, что Бог преднарек ему такую возможность. Да с его любовью(Христа) к людям он должен был благодарить бога за это. Но он вопрошает, почему он его оставил. Логично ли это?

[Odessa]

ikv:

Да конечно, сам Иисус физически вроде как и человек. Но в полном ли смысле этого слова.

Иисус на земле был простым человеком потому что Он оставил Свою славу и сошёл с небес на землю, и тем же покинув Своё всемогущество и божество. А так Христос и есть Бог всемогущий.

Да с его любовью(Христа) к людям он должен был благодарить бога за это. Но он вопрошает, почему он его оставил. Логично ли это?

Вы ведь вроде бы уже согласились что это не вопрос а вопль?

[ikv]

Здравствуйте Odessa

А если я скажу так, вопль с вопросом вам будет понятнее?

[Любовь]

Здравствуйте ikv.

Рассмотрела ваш пример с стоматологом... Конечно, трудно сравнить эти два примера, потому что, зная, например, что вам будет больно, вы все равно будете реагировать на боль. Само знание того, что вам будет больно, не обезболивает... Но пример Иисуса, не такой... Дело даже не в боли, боль то он терпел... Дело было в ощущении себя оставленным... Даже не миром этим, хотя если прочитать внимательно псалом, то вы увидите, как именно связуется все. Как душа воспринимает насмешки, непонимание со стороны людей, жестокость... Если вы читали, в ветхом завете, когда Давид убежал от собственного сына, один человек вышел и ругался ему вслед, обзывая его всякими словами. Давид же сказал, что этому человеку делать это позволил Бог... То есть, Давид связал то, что он видел от человека, с действиями Бога...
Есть такая грань в наших ощущениях, когда мы воспринимаем зло исходящее от человека, мы уверены, что Бог так никогда не делает, но в тоже время, понимаем, что все происходящее от Бога исходит, для нашего блага...
[ЦВЕТОМ=red]Скажите мне пожалуйста какая была надежда у Иисуса висящего на кресте?[/ЦВЕТОМ] Предполагаю, надежда Иисуса заключалась в том, что жертва эта будет спасением для всех... Даже не для многих, а именно для всех...[ЦВЕТОМ=red]Что Бог пошлет воинство свое и его снимут с креста, а мучителей его отправят в гиену огненную?[/ЦВЕТОМ] Думаю, у него не было такой надежды, а была в этом уверенность, что если он помолится и попросит об этом Отца, то Бог именно так и сделает... Но он знал свою миссию, и поэтому сказал перед казнью: «Отче мой! Если возможно, да минует меня чаша сия; Впрочем ни как Я хочу, но как Ты!» Да вы и сами прекрасно об этом рассудили...[ЦВЕТОМ=red]Более того, по Евангелии видно, что Иисус рад тому, что может спасти человечество[/ЦВЕТОМ] Радость наступила когда Иисус одержал победу и воскрес, до этого, я не заметила в описании в Евангелии никакой радости по этому поводу... Наоборот, одно борение, скорбь, капли пота в виде крови...[ЦВЕТОМ=red]Он тем самым одерживает победу над сатаной, он открывает страницу окончания царства сатаны.[/ЦВЕТОМ] Лучше вас мне не сказать...[ЦВЕТОМ=red]Но он вопрошает, почему он его оставил. Логично ли это?[/ЦВЕТОМ]
Вопрошает, это когда спрашивают и ждут ответа... Но в Евангелии написано, что он возопил громким голосом, т.е. закричал, как человек, который чувствует то, что кричит...
[ЦВЕТОМ=red]А если я скажу так, вопль с вопросом вам будет понятнее?[/ЦВЕТОМ] Вы просто не удовлетворены ответом, простите, ничего не могу добавить по этому поводу...

[ikv]

Здраствуйте Любовь.

Нет, не так все, не так. Не о боли идет речь. Речь идет о знании. О знании, что вас ждет. Выбор за вами. Вам объяснено, ЧТО вас ждет. Речь идет о вашей реакции на боль, реакции на основе знания. Когда боль, (физическая, эмоциональная, психологическая) вас застает в врасплох, и если заряд ее велик, вы подавлены, смятенны, пред вами оказывается темнота. Вот тогда вы вопрошаете ЗА ЧТО? ЧТО я плохого кому сделал? Обратите внимание, вы ищете объяснение случившемуся, причину!!!
А если причина вашей беды, боли вам известна, ЧТО вы будете искать? О ЧЕМ вопрошать?
Вы что же правда думаете, что Иисус не знал что его ожидает. Не знал, как поведут себя его ученики, вам нужны выдержки из Библии, извольте.

Мк 10
33. вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам,
34 и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет.

Мк 14
29. Петр сказал Ему: если и все соблазнятся, но не я.
30. И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня.

Нет любовь, Иисус все прекрасно знал. Знал он род человеческий, так как никто другой не знает. Ибо наблюдает его с самого основания. Как вы думаете, почему он выбирал себе учеником, из беднейших слоев. Только из за их бедноты? Нет и еще раз нет, беднота это ориентир, указатель, что книга знания у человека пуста, покрасней мере не забита старым знанием. Что нужно чтобы человек воспринял новое?
Нужно чтобы старое не мешало восприятию нового. Чтобы страницы были пусты. Тогда строки лягут ровно, последовательно. А если писать по уже написанному, то получите вы компот ассорти. Бедные же не книжники у них сознание не забито в такой степени старым знанием.
Теперь о псалме. Вы что правда думаете что Иисус висел и думал только о том что бы произнести эти строки, чтобы было все по написанному. Как и воины бросавшие жеребей об одеждах его?

[Толстый]

ikv, привет!
Посмотрел я к чему придёт ента тема... Да уж... Шедевров достаточно. Мне понравилось следующее:

Видите ли, Христос не бог, а Господь, т.е. человек, которого Бог поставил превыше всех людей на земле, человек, который имеет неограниченную власть данную Творцом. Но Он (Христос) не единственный, а первый, потому и слава и честь все отдано Ему Творцом. Мы узнаем Бога через Иисуса Христа, через человека, который одержал победу, до конца прошел свой путь и сейчас возвеличен. И сам Творец сказал о Нем, Он Сын Мой...

Как мне объяснял один пастор из одной церкви: "Един Господь! Отец, сын и дух! Представь себе шапку-ушанку. Вроде и уши меховые и подкладка есть и козырьки, но не шапка. Так и БГ. Триедин! Подкладка (дух), ухи (Сын) и основа (БГ) Понял???" Из уважения к нему я сказал что понял, правда не уточнил что я понял).
Действительно непонятно, зачем произносились слова, которые были по сути своей абсолютно бессмысленными? Если ИХ всё знал заранее (а Библия старается дать понять читателю, что так и есть), то зачем вопросы к Папе? зачем стенания, вызывающие жалость у присутствующих?
Отвлекусь. Для меня всегда примером являлись Зоя Космодемьянская и пионеры-герои (не Павлик Морозов). Вот люди. Умирали со словами: "Всех не перевешаете!!!" Пели Интернационал, плевали в лица фашистским палачам. Никогда не пытались смириться с судьбой а боролись до последнего, чтобы и свои жизни спасти и совершить ещё немало подвигов во спасение других людей. Вот это я понимаю!!! Слава КПСС!!! Урааааа!!!

[ikv]

Здравствуйте Толстый.

Интересный феномен библии о святой троице. Ну кто такой бог я понять могу, да и в библии он описан довольно живописно. Так же я могу понять кто такой сын. А вот Кто или Что такое святой дух для меня загадка. Если личность, то почему он нем в этом ракурсе в библии ни чего не говориться. Если же некая может даже неразумная субстанция, то как он может действовать самостоятельно? В общем вопросы, вопросы и еще раз вопросы как завещал дедушка Ленин.

P. S. Кстати интересный вопрос напрашивается, если из этой троицы убрать Святой дух то что получится?