"галлюцинация от недостатка кислорода на высокой горе?"

[Rogoff1967]

В каких конкретно показаниях?

Ну например в обстоятельствах воскресения Иисуса или надпись на кресте или возглас Иисуса перед смертью - это не догматические вещи (там их вагон), а банальное наблюдение - но все дают разные вещи - они богодухновенно писали или собирали слухи, просеив их через не очень хорошую собственную память?

- - - Добавлено - - -

Если предположить, что библейский Бог является вымышленным какими-то внешними силами, то все встает на свои места.
Эти силы и применяют эту технологию, да и другие, дабы поддерживать в людях уверенность в существовании этого Бога.

Я бы не относился к этому серьезно вообще - в НЗ полно мест, которые можно было бы проверить независимо (например массовое воскресение древних пророков и их приход в Иерусалим - римские и греческие источники об этом молчат - а видеть такое должны были сотни и тысячи разных людей разных вер), но даже они проверки не выдерживают, что уж говорить о том, что видели всего трое, описал за них кто-то вообще неизвестный, а потом другой неизвестный это переписал и в н-ной копии это дошло до нас - поле для фантазии бесконечное.
Поражает что ученики приводят длиннющие монологи Иисуса при молитве в Гефсимании, содержания частных бесед с Пилатом в претории, а надпись на кресте переврали все и даже последние слова Иисуса или слова сотника в разных редакциях.

- - - Добавлено - - -

Применяют некую технологию, которая вызывает у человека определенное религиозное "видение".

Это увы не технология, а банальное заболевание мозга, приводящее к подобным переживаниям
Вера в бога и психические заболевания << Scisne?

[Бенджамен]

Я бы не относился к этому серьезно вообще - в НЗ полно мест, которые можно было бы проверить независимо (например массовое воскресение древних пророков и их приход в Иерусалим - римские и греческие источники об этом молчат - а видеть такое должны были сотни и тысячи разных людей разных вер)

У Вас поверхностный взгляд на эту тему.
Но это простительно, ведь Вы многого просто не знаете.
Например не нужно забывать, что "проект библейского Бога" возник на земле относительно недавно, когда появился монотеизм, который провозгласил израильский бог Яхве.
Монотеизм появился из-за раздела сферы влияний между богами.
Поэтому как минимум для понимания возникновения "библейского проекта" нужно знать, что происходило на земле до появления монотеизма.
К тому же появившись однажды, этот проект тоже со временем претерпевал определенные изменения, он не стоял на месте.
Так место "сурового, но справедливого Бога Яхве" со временем занял Иисус Христос, который является гораздо более глубоко продуманным и тонким по своему воздействию художественным образом.
Что же касается Вашего замечания по поводу " массового воскрешения древних пророков и их прихода в Иерусалим", то есть гораздо более рациональное истолкование этого места писания. У тех же Свидетелей Иеговы.
Хотя я Ваш посыл понял, мол если бы за библией стояли внеземные цивилизации, то библию нельзя было бы упрекнуть в многочисленных ляпах.
Суть в том, что сначала эта "божественная книга" была написана для людей живших еще порядка 3000 лет назад ( я имею в виду определенные части ВЗ).
В те времена мало кто мог подвергнуть подобные ляпы каким-то сомнениям, на что и был сделан расчет.
Это уже ближе к нашему времени, с развитием науки, люди стали критически оценивать содержание этой книги.
Что впрочем не мешает библии по прежнему владеть умами людей, подтверждением чему является хотя бы этот форум.
Так что при всех ляпах этой книги, она обладает такой силой, которую нельзя просто списать на авторство мудрых людей.

- - - Добавлено - - -

Это увы не технология, а банальное заболевание мозга, приводящее к подобным переживаниям
Вера в бога и психические заболевания << Scisne?

Спасибо, как будет время ознакомлюсь.
Хотя, опять же все объяснять столь примитивно, как Вы это делаете, нельзя.
Иначе придется считать, что лучшая часть человечества имеет банальное заболевание мозга.

[Rogoff1967]

Спасибо, как будет время ознакомлюсь.
Хотя, опять же все объяснять столь примитивно, как Вы это делаете, нельзя.
Иначе придется считать, что лучшая часть человечества имеет банальное заболевание мозга.

Не путайте религиозность как культурное явление (я - православный, ну не мусальманин же, а в бога, нет не верю ) и надрывные психические экстазы с голосами и ведениями.

[Несусветный]

Ну например в обстоятельствах воскресения Иисуса или надпись на кресте или возглас Иисуса перед смертью - это не догматические вещи (там их вагон), а банальное наблюдение - но все дают разные вещи - они богодухновенно писали или собирали слухи, просеив их через не очень хорошую собственную память?

А в чём противоречие в надписи?

...и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
(Матф.27:37)

И была надпись вины Его: Царь Иудейский.
(Мар.15:26)

И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
(Лук.23:38)

19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
20 Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
(Иоан.19:19,20)

И в чём же здесь Вы видите путаницу?

[Несусветный]

У Вас поверхностный взгляд на эту тему.
Но это простительно, ведь Вы многого просто не знаете.
Например не нужно забывать, что "проект библейского Бога" возник на земле относительно недавно, когда появился монотеизм, который провозгласил израильский бог Яхве.
Монотеизм появился из-за раздела сферы влияний между богами.
Поэтому как минимум для понимания возникновения "библейского проекта" нужно знать, что происходило на земле до появления монотеизма.
К тому же появившись однажды, этот проект тоже со временем претерпевал определенные изменения, он не стоял на месте.
Так место "сурового, но справедливого Бога Яхве" со временем занял Иисус Христос, который является гораздо более глубоко продуманным и тонким по своему воздействию художественным образом.
Что же касается Вашего замечания по поводу " массового воскрешения древних пророков и их прихода в Иерусалим", то есть гораздо более рациональное истолкование этого места писания. У тех же Свидетелей Иеговы.
Хотя я Ваш посыл понял, мол если бы за библией стояли внеземные цивилизации, то библию нельзя было бы упрекнуть в многочисленных ляпах.
Суть в том, что сначала эта "божественная книга" была написана для людей живших еще порядка 3000 лет назад ( я имею в виду определенные части ВЗ).
В те времена мало кто мог подвергнуть подобные ляпы каким-то сомнениям, на что и был сделан расчет.
Это уже ближе к нашему времени, с развитием науки, люди стали критически оценивать содержание этой книги.
Что впрочем не мешает библии по прежнему владеть умами людей, подтверждением чему является хотя бы этот форум.
Так что при всех ляпах этой книги, она обладает такой силой, которую нельзя просто списать на авторство мудрых людей.

То есть, 3 000 лет назад люди не могли 2 и 2 сложить? Да нет, наука и тогда была довольно-таки на высоком уровне для своего времени. И люди вовсе не на обезьян были похожи, которыми они никогда и не были.
И что за намёки на какое-то Ваше особое знание?

Не путайте религиозность как культурное явление (я - православный, ну не мусальманин же, а в бога, нет не верю ) и надрывные психические экстазы с голосами и ведениями.

Нормально! Один - Свидетель Иеговы, другой - православный. Но оба не верят в Бога!

[Rogoff1967]

А в чём противоречие в надписи?

...и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
(Матф.27:37)

И была надпись вины Его: Царь Иудейский.
(Мар.15:26)

И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
(Лук.23:38)

19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
20 Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
(Иоан.19:19,20)

И в чём же здесь Вы видите путаницу?

Надписи:
"Сей есть Иисус, Царь Иудейский". (Мф 27:37)
"Царь Иудейский". (Мк 15:26)
"Сей есть Царь Иудейский". (Лк 23:38)
"Иисус Назорей, Царь Иудейский". (Ин 19:19)

итого 4 разных версии надписи - неужели богодухновенные авторы не могут точно запомнить одну табличку?!
далее смотрим:
Вопль Христа на кресте:
На иврите: "Или! Или! Лама савахфани?" (Мф 27:46)
На Арамейском: "Элои! Элои! Ламма савахвани?" (Мк 15:34)
Если это прямая речь, то на каком же все-таки языке она была


Последние слова Христа:
"Отче! В руки Твои предаю дух Мой". (Лк 23:46)
"Совершилось!" (Ин 19:30)
Лука не свидетель, Иоанн свидетель - кто сочиняет, а кто нет?


Слова сотника:
"Истинно Человек этот был праведник". (Лк 23:47)
"Истинно Человек Сей был Сын Божий". (Мк 15:39)
Совершенно неоднозначные по смыслу фразы, т.е. сказать просто "праведник" и "Сын Божий" - это все равно, что сравнить человека и Бога.

[Несусветный]

Надписи:
"Сей есть Иисус, Царь Иудейский". (Мф 27:37)
"Царь Иудейский". (Мк 15:26)
"Сей есть Царь Иудейский". (Лк 23:38)
"Иисус Назорей, Царь Иудейский". (Ин 19:19)

итого 4 разных версии надписи - неужели богодухновенные авторы не могут точно запомнить одну табличку?!

Не вижу здесь именно противоречий. У кого-то точней, у кого-то более кратко. Смысл вообще от этого не меняется, а это главное. Разве при Богодухновенности нужна именно дословная точность? К тому же надписей было три на разных языках и не факт, что они были одинаковыми.

далее смотрим:
Вопль Христа на кресте:
На иврите: "Или! Или! Лама савахфани?" (Мф 27:46)
На Арамейском: "Элои! Элои! Ламма савахвани?" (Мк 15:34)
Если это прямая речь, то на каком же все-таки языке она была

Тут вообще неплохо бы выяснить, на каком языке первоначально было написано Евангелия от Матфея. Есть такое мнение, что на арамейском. Смысл не искажён ничуть, дело только в переводе.

Последние слова Христа:
"Отче! В руки Твои предаю дух Мой". (Лк 23:46)
"Совершилось!" (Ин 19:30)
Лука не свидетель, Иоанн свидетель - кто сочиняет, а кто нет?

А и то и другое Иисус не мог разве сказать? Этому есть какое-то препятствие? Вот прямо так подряд:"Совершилось!Отче! В руки Твои предаю дух Мой."

Слова сотника:
"Истинно Человек этот был праведник". (Лк 23:47)
"Истинно Человек Сей был Сын Божий". (Мк 15:39)
Совершенно неоднозначные по смыслу фразы, т.е. сказать просто "праведник" и "Сын Божий" - это все равно, что сравнить человека и Бога.

Язычник вряд ли назвал бы Иисуса Сын Божий, как в Синодальном переводе. Скорее "сын богов", далеко не простой человек. По смыслу - "праведник".

[Rogoff1967]

Не вижу здесь именно противоречий. У кого-то точней, у кого-то более кратко. Смысл вообще от этого не меняется, а это главное. Разве при Богодухновенности нужна именно дословная точность? К тому же надписей было три на разных языках и не факт, что они были одинаковыми.

Тут неточность в трех словах, во вторых - ни Матфей ни Марк ни Лука - не видели креста, а шпарят на разных языках (двое из которых кроме родного ничего не знали).

А и то и другое Иисус не мог разве сказать? Этому есть какое-то препятствие? Вот прямо так подряд:"Совершилось!Отче! В руки Твои предаю дух Мой."

У креста стоял только Иоанн, и он пишет отличное от слов того, кто этого не видел.

Язычник вряд ли назвал бы Иисуса Сын Божий, как в Синодальном переводе. Скорее "сын богов", далеко не простой человек. По смыслу - "праведник".

Тоже сказал в двух версиях?

[shlahani]

Я бы сказал так, что в данном библейском сюжете и была продемонстрирована некая внеземная технология, которую писатели библии обозначили как "видение".
Эта технология является результатом знания каких-то неизвестных даже современным ученым законов физики.
Ведь даже сегодня ее также применяют на современных верующих.

можно, конечно, предположить и такое

но не получится ли у нас тогда, что посредником между Богом и человеками будет не Иисус Христос, а какая-то тварная технологическая конструкция?

Этот вот диалог показался мне довольно значимым для поднятой темы.
У нас ведь путь вполне определённый: мы в своё время родились свыше от благовествования, крестились во Христа, помазание святого учит нас. В ходе этого учения мы получаем откровения святого духа, поскольку живём по духу. А не по плоти.
Разумеется, помазание учит нас духовным вещам, но и откровения о плоти мы получаем, видимо, тоже.
Иначе откуда получил откровение Павел о делах плоти? Не плоть же ему это открыла? Но дух. Духовный, как известно, судит обо всём, а его судить никто не может.
Вот в этой идее Павла есть одна особенность: предположим, духовный получил откровение духа о том или ином явлении этого мира.
Здесь возникает такой как бы соблазн увлечься этим откровением о мире и забыть собственно Бога, и давшего это откровение.
Как Павел римлянам это описывает: люди получили знание о Боге, но осуетились в своих умствованиях, вместо того, чтобы Бога возблагодарить.
На то он и духовный, что судит обо всём не от себя, не от своих сил, но от полученного даром от духа откровения.
Зачем же нам увлекаться ветром того или иного учения, если у нас есть уже наш ветер - тот самый дух, которым мы и крещены?

[Sergey Raisky]

...
Здесь возникает такой как бы соблазн увлечься этим откровением о мире и забыть собственно Бога, и давшего это откровение.

аналогичная ситуация прописана в Евангелии Иоанна 5:39-40
по синодальному плохо просматривается, т.к. там наклонение глагола "исследовать" изменено с изъявительного на повелительного, а вот в подстрочнике достаточно ясно определено, что Христос проводит отличие между Самим Собой и между свидетельствами о Нём в Писаниях:

39. εραυνατε Изучаете τας γραφας Писания, οτι потому́ что υμεις вы δοκειτε полагаете εν в αυταις них ζωην жи́знь αιωνιον вечную εχειν име́ть; και и εκειναι те εισιν е́сть αι μαρτυρουσαι свидетельствующие περι обо εμου Мне;
40. και и ου не θελετε жела́ете ελθειν прийти́ προς ко με Мне ινα чтобы́ ζωην жи́знь εχητε вы имели.
ин5

выходит, стало быть, что приходить-то не к "технологии" Божественной следует, а к Самому "Технологу" - а изучать "технологию" надо, чтобы понять это

[shlahani]

39. εραυνατε Изучаете τας γραφας Писания, οτι потому́ что υμεις вы δοκειτε полагаете εν в αυταις них ζωην жи́знь αιωνιον вечную εχειν име́ть; και и εκειναι те εισιν е́сть αι μαρτυρουσαι свидетельствующие περι обо εμου Мне;
40. και и ου не θελετε жела́ете ελθειν прийти́ προς ко με Мне ινα чтобы́ ζωην жи́знь εχητε вы имели.
ин5

выходит, стало быть, что приходить-то не к "технологии" Божественной следует, а к Самому "Технологу" - а изучать "технологию" надо, чтобы понять это

Sergey Raisky, в общем, да, я не против такого слова.
Но ведь Вы, начав тему с Преображения, сделали намёк на нечто похожее, произошедшее уже ранее с Моисеем.
Или я не так понял приведённое Вами изображение Моисея на горе?
Я бы как раз вслед за процитированным Вами апостолом Иоанном тоже посчитал, что нам следует прежде Новый завет изучить - как ключ к Ветхому.
То есть преображение первично, а Моисей на горе - вторичен. Это для нас, необрезанных, и фактически так и есть.
Да и для иудеев так должно быть в принципе.
Ведь апостол Иоанн, не приводя в евангелии эпизода с преображением, использует другие средства для выражения той же самой идеи. А какой идеи?
В чём суть преображения вообще? Для чего этот эпизод вставлен в евангелие?
Вот Иоанн описывает исцеление в Вифезде, исцеление слепорождённого, - ведь это тот же самый смысл, что и преображение.
В другой плоскости рассмотрения: "галлюцинации" вот Вы ввели термин. Ну и что ж? Вот человек живёт по плоти ограниченное количество лет, умирает, потом воскресение и жизнь ангелом.
Что, стало быть, важнее: понятия по плоти, имеющие значимость от силы лет сто, - или понятия духовные, распространяющиеся на вечность?
Человек может так решить, увидев видение: "это всё галлюцинация, потому что в наш плотский век считают так, и это железный довод, надёжный, как и вся жизнь по плоти и мнение об этой жизни."
А духовный так говорит: "хотя бы этот мир казался надёжным и прочным, а всё духовное - галлюцинациями, а однако ж, придёт время этому веку закончиться, когда вся окружающая материя истлеет, как от моли, и вообще сгорит, и будет новое небо и новое земля, и потому полезно учиться этой вот новой жизни, хотя бы она и пренебрегаема была всеми окружающим меня плотскими неверующим людьми."

[3porosenka]

я не встречал массовые галлюцинации,если они существуют значит существовали события которое их вызвали.поэтому описываемые события не являются галлюцинацией,сложнее доказать что описываемые события происходили на самом деле так как они описаны.

[Savonarola]

из постинга, комментирующего преображение Христа на горе Фавор





вопрос темы:

как доказать, что описываемые в Библии события не были галлюцинациями от недостатка кислорода в горах?

Так можно отвергать все чудеса Евангелия. Лишь на основании того, что они слишком невероятны. Но можно задать встречный вопрос: как доказать, что это была галлюцинация? Если же мы отвергнем этот момент, то должны признать, что Библии всего лишь сборник сказок, а еще лживая и безнравственная книга. Тогда вся наша христианская вера гроша ломаного не стоит.

[Бенджамен]

Так можно отвергать все чудеса Евангелия. Лишь на основании того, что они слишком невероятны.

Можно все отвергнуть, но тогда вместе с водой будет выплеснут и ребенок.
Лучше смотреть на вещи объективно.
Думается все-таки часть чудес действительно были выдуманы авторами библии для придания веса книге.
Другая часть "чудес" представляла собой действие неизвестных людям технологий, использованных некими силами для мистификации верующих.

Но можно задать встречный вопрос: как доказать, что это была галлюцинация?

Задаваться подобными вопросами в целом бессмысленно, поскольку проверить достоверность описываемых чудесных явлений невозможно.
Но можно задаваться вопросом о том, "кому это выгодно"?

Если же мы отвергнем этот момент, то должны признать, что Библии всего лишь сборник сказок, а еще лживая и безнравственная книга. Тогда вся наша христианская вера гроша ломаного не стоит.

Мало кто способен на такое признание.
Опять же, это называется впадать из крайности в крайность.
"Либо все принимаем на веру, либо все отвергаем".
А взвешенный подход не торопится всему сразу верить, либо все сразу отвергать.
Он анализирует, сопоставляет и делает определенные выводы.