Читайте Библию?

[Толстый]

Здравствуйте!
У меня возник вопрос: "Может ли верующий или неверующий не находясь в духовном сане, читать Библию, да ещё и пробовать её осмыслить, не говоря уже о наставлениях для неверующих и сомневающихся?"
Есть некоторые факты
1. В 1199 году в указе Папы Иннокентия III запрещалось читать Библию ВСЕМ, кроме Духовенства.
2. В 1231 году Папа Григорий IX издал декрет, который не разрешал мирянам чтение Библии.
3. В 1242 году Таррагонский собор не дозволил мирянам знакомиться с Библией, потому как "опасно давать детям в руки нож, чтобы самим себе отрезать хлеба, потому что могут поранить себя"
4. В XVI веке кардинал Гезий писал в сочинении "Об употреблении слова Божьего", что "дозволять народу читать Библию - значит давать святыню псам и метать бисер перед свиньями"
5. папа Григорий XVI назвал чтение Библии мирянами "чумой, заражающей Европу ересями, оно должно считаться величайшим преступлением, караемым смертью"
6. В 1962-1965 г. II Ватиканский собор указал на вредное заблуждение - будто Библию может читать кто угодно и где угодно.
Прошу Участников высказать свою точку зрения по этому вопросу.

[Alkul]

Re: Читайте Библию?

Ответ участнику Толстый
Приветствую, Толстый!

У меня возник вопрос: "Может ли верующий или неверующий не находясь в духовном сане, читать Библию, да ещё и пробовать её осмыслить, не говоря уже о наставлениях для неверующих и сомневающихся?" Прошу Участников высказать свою точку зрения по этому вопросу.

Естественно, Библию читать не только можно, но и нужно. Во всяком случае, верующим обязательно нужно. Неверующим не обязательно, но желательно
Попробую кратко объяснить, почему верующим обязательно. Если верующий перестанет читать Библию и молиться, то через некоторое время он станет неверующим.

Теперь по поводу приведенных Вами цитат, запрещающих чтение Библии. Вообще, разделение людей на клир (священство) и мир (просто верующие, не имеющие духовного сана) не практиковалось в первоапостольской церкви, в которой каждый желающий мог нести в церкви какое-либо служение, даже не имея специального духовного образования и сана.
Чуть-чуть отступая от темы, скажу, что когда император Константин в 3 веке сделал христианство официальной религией, это, на мой взгляд, было черным днем для христианства. До этого человек, принимая Христа, знал, что его за это могут бросить в ров ко львам. И в церкви приходили только действительно верующие люди. А после демарша Константина быть христианином стало престижно, модно и просто необходимо для карьеры. Нечто вроде того, что происходит сейчас.
Так вот, возвращаясь, к теме беседы, скажу, что разделение на клир и мир было выгодно власти, причем как духовной, так и светской. Простые люди, не получая богословского образования и не читая Библию, привыкали к мысли, что священство - это вроде как наместники Бога на земле. И все, что они говорят или к чему призывают - истинно и правильно. Именно в разделении и в запрете на чтение Библии и лежит корень крестовых походов, инквизиции, а позднее межконфессиональных разногласий.
Если человек не читает Библию, то он не может узнать ни характер Бога, ни Его волю, ни Его заповеди. Все это он вынужден узнавать через посредника, который может скрыть что-то или сказать явную ложь. Например, продажа индульгенций. Явление, вообще никак не вписывающееся в библейские доктрины. Ну, нельзя прощение грехов купить за деньги. Его вообще ни за что купить нельзя! Прощение грехов дается даром тому человеку, который принимает Иисуса своим Спасителем и Господом.
Таким образом, запрет на Библию был введен для того, чтобы удерживать людей в повиновении и вести их в том направлении, в котором хочется (даже если это направление ложное).

Ну вот, если вкратце. Если что-то осталось недосказанным, спрашивайте.

[Толстый]

Re: Re: Читайте Библию?

Ответ участнику Alkul

Приветствую, Алкул!
Спасибо за отзыв в моей теме. Обязуюсь гулко не Между нами

Естественно, Библию читать не только можно, но и нужно. Во всяком случае, верующим обязательно нужно. Неверующим не обязательно, но желательно

Данным высказыванием Вы противоречите не только Сановным лицам, но и тем избранникам БГ, в словах которых Вы никогда, надеюсь, не сомневались ( т.е Папам и Кардиналам)

Попробую кратко объяснить, почему верующим обязательно. Если верующий перестанет читать Библию и молиться, то через некоторое время он станет неверующим.

В ответ на это привожу Вам следующее: [ЦВЕТОМ=orangered]недостаточно подготовленному христианину грозит смущение в самой его вере при непосредственном соприкосновении с Библией[/ЦВЕТОМ]
Я сейчас с великим непониманием наблюдаю за "Братвой", КОТОРАЯ КРЕСТИТ АВТОМОБИЛИ, отнятые у предпринимателей (в том числе и верующих предпринимателей), я не понимаю "бандитов", у которых на торпедо автомобилей лежит иконка "спасителя". Для чего? Для того, чтобы с помощью БГ "подставиться" на дороге и получить деньги?

Но это - мелочи! [ЦВЕТОМ=red]Основной моей мыслью является тот факт, что признанные мировые авторитеты в области Веры запрещали чтение Библии всем, кто не имеет Духовного сана, а Вы, не являясь Папой, говорите обратное.[/ЦВЕТОМ]

[Alkul]

Re: Re: Re: Читайте Библию?

Ответ участнику Толстый
Приветствую, Толстый

Данным высказыванием Вы противоречите не только Сановным лицам, но и тем избранникам БГ, в словах которых Вы никогда, надеюсь, не сомневались ( т.е Папам и Кардиналам)

Видите ли, в духовных вопросах для меня нет никаких авторитетов, кроме Бога и Библии. Людям свойственно ошибаться и заблуждаться. Кто из великих Божьих людей абсолютно безупречен? Авраам в страхе за свою жизнь отдал фараону свою жену, Моисей присвоил себе славу Божью, Давид прелюбодействовал с Вирсавией, Петр отрекался от Иисуса. Тем более Папы и кардиналы.
Если в моей церкви наш пастор будет говорить что-то противоречащее Библии, то никто из знающих Слово и читающих его не будет молча слушать. Все обличат пастора в отступлении от Слова. Потому что прецеденты бывали, когда пастора заблуждались и всю свою церковь уводили в ересь.
В конце концов, чье слово важней и весомей - Слово Бога или слово Папы?
Бог же говорит, чтобы мы не только читали Библию, но еще и изучали её.
[Q] В ответ на это привожу Вам следующее: [ЦВЕТОМ=orangered]недостаточно подготовленному христианину грозит смущение в самой его вере при непосредственном соприкосновении с Библией[/ЦВЕТОМ]
Поясните свою мысль, пожалуйста.

Я сейчас с великим непониманием наблюдаю за "Братвой", КОТОРАЯ КРЕСТИТ АВТОМОБИЛИ, отнятые у предпринимателей

А это как раз та самая мода на религию. бандитов это тоже касается.

Но это - мелочи![/B] [ЦВЕТОМ=red]Основной моей мыслью является тот факт, что признанные мировые авторитеты в области Веры запрещали чтение Библии всем, кто не имеет Духовного сана, а Вы, не являясь Папой, говорите обратное.[/ЦВЕТОМ]

На это я уже отвечал выше. Авторитеты в духовных вопросах, конечно есть, но никто из них не авторитетней Бога. Вы согласитесь со мной?

[ikv]

Здравствуйте Толстый.

Хочу предлажить вам
Выдержку из книги Зенона Косидовского
"Сказания евангелистов"

Блаженный Августин, например, заявил: "Я бы тоже не верил евангелиям, если б мне не повелевал авторитет церкви" ("Contra Taustum Manichaeum", 25, 1, 3). Лютер занял в этом вопросе еще более уклончивую позицию, давая своим сторонникам следующую инструкцию: "...если возникнет какая-нибудь трудность относительно Священного писания и мы не сможем ее разрешить, то нам просто не нужно касаться этого вопроса, вообще".

А вы спрашиваете, почему запрещалось читать библию. Так можно ведь и всех прихожан потерять.

[Толстый]

Читаем Библию. А имеем ли право?

Ответ участнику ikv
Здравствуйте!

Спасибо. Читал.
Ваш ответ прогнозировался. Он мог исходить от любого из неверующих.
В данном случае Алкул пытается объяснить, что

Видите ли, в духовных вопросах для меня нет никаких авторитетов, кроме Бога и Библии. Людям свойственно ошибаться и заблуждаться. Кто из великих Божьих людей абсолютно безупречен? Авраам в страхе за свою жизнь отдал фараону свою жену, Моисей присвоил себе славу Божью, Давид прелюбодействовал с Вирсавией, Петр отрекался от Иисуса. Тем более Папы и кардиналы.

Я и хочу узнать у верующих, что для них важнее - пастор, Папа, кардинал или что-то другое? Оказывается - авторитетов нет. Человек, который изучает Богодухновенную Книгу не может ошибиться, и тем более не может ошибаться Книга. Тогда непонятно, зачем учить с пастором вместе, а также вместе с другими верующими, если и они не авторитет.

АЛКУЛ. Извините, что скомкал всё в одно. Вышеизложенное в равной степени относится с ИКВ и к Вам, попрошу Ваше мнение. В дальнейшем буду дробить сообщения по адресатам.

[Alkul]

Re: Читаем Библию. А имеем ли право?

Ответ участнику Толстый
Приветствую!

Тогда непонятно, зачем учить с пастором вместе, а также вместе с другими верующими, если и они не авторитет.

Попробую объяснить...
Может, я неправильно выразился... Авторитеты, конечно, есть, но никто из них не авторитетней Библии. Естественно, я читаю богословские книги и просто литературу, написанную христианами. Я размышляю над прочитанным, и могу принять прочитанное, ЕСЛИ оно не противоречит Библии. На богослужениях пастор проповедует, но его проповеди принимаются только в том случае, ЕСЛИ не противоречат Библии. Например, если проповедник будет говорить о том, что ему-де сам Бог сказал, что нужно ввести в церкви... ну, например, право первой ночи, то ему тут же укажут на расхождение его слов с Писанием и дальше слушать не будут. Несмотря на то, какой духовный сан он имеет.

[ikv]

Здравствуйте Alkul.

Скажите пожалуйста, а кто или что, для вас является третейским судьей для разрешения противоречий самой библии?
Да и вообще скажите, по каким критериям вы определили истинность, писаний библии?

[Alkul]

Ответ участнику ikv

Скажите пожалуйста, а кто или что, для вас является третейским судьей для разрешения противоречий самой библии?

Опять эти противоречия! Да нет их в Библии. Библия - это не инструкция по эксплуатации биологической машины под названием "человек". Библия - это книга о взаимоотношениях Бога (свободной личности) с людьми (свободными личностями).
Если где-то Бог по-разному подходит к решению, как вам кажется, одинаковых ситуаций, так это потому, что Вы не знаете Библию. Может быть, Вы её даже читали. Но читать и понимать - далеко не одно и то же.
Вот пример: сидят на приеме у врача два физически ослабленных человека. Однако, одному врач прописал физические упражнения и занятия физкультурой и спортом, а другому строго-настрого запретил этим заниматься.
Надо же, какое противоречие! Какой непостоянный врач. То у него одно, то другое. Уж определился бы. Только Вы не знаете, что один просто с детства никогда не занимался физическими упражнениями, да и вообще у него организм ослаблен. Ему для поднятия тонуса и общего укрепления организма, его иммунной защиты, занятия спортом желательны. Сначала понемногу, потом нагрузки можно увеличить. А другому пациенту спорт противопоказан категорически - у него порок сердца. Спорт ему не поможет, а наоборот, может убить. Но Вы, не зная диагноза этих людей, будете говорить о непостоянстве и, может быть, некомпетентности врача.
Точно также дело обстоит и с так называемыми "противоречиями" в Библии. Библию мало читать, её нужно еще и понимать. Размышлять над Писанием надо! Изучать его. Тогда будет все понятно, будет понятен подтекст и связь. Только для того, чтобы Библию понимать, надо верить в ее автора - в Бога. Иначе все Ваше изучение сведется к поискам "противоречий".

Да и вообще скажите, по каким критериям вы определили истинность, писаний библии?

К сожалению, объяснять это Вам бесполезно. Мне придется оперировать такими терминами, смысл которых Вам будет непонятен. Почти каждый неверующий задает христианину этот вопрос. И я видел, что доказать тут ничего невозможно.
Веру вообще доказать невозможно, иначе бы она называлась не верой, а теоремой. Однако не все в жизни можно уложить в теоремы, разве не так?
Я верю в Бога и вижу истинность Слова Его. Как? Не могу Вам объяснить. Вы, может быть, заметили, что я почти не делаю орфографических ошибок? А между тем, правил русского языка я практически совсем не помню. Кроме самых элементарных, типа "Жи-ши" пиши с буквой "и". Я просто вижу, чувствую, как правильно нужно писать то или иное слово.

И пожалуйста, пишите слова Бог и Библия с большой буквы. Из уважения к присутствующим здесь христианам.

[ikv]

Здравствуйте Alkul.

!!---!!!
Опять эти противоречия! Да нет их в Библии.
??????????????

Счастливый вы человек. А вот Блаженный Августин и Мартин Лютер, как вы могли видеть в моем первом высказывании, в этой теме, такими не были. Их эти противоречия тревожили. Да их ли одних. В этом портале в разделе
Христианская Библиотека /учение / . Есть книга
Уильям Арндт.
СВЕТ ИСТИННЫЙ. Существуют ли противоречия в Библии?
Эта книга занимает 17 страниц. Если принять в среднем, что одна интернет страница равна 10 страницам одиннадцатого формата, что взято по минимуму, то мы получим 170 страниц. И вот на этих 170 страницах, автор пытается хоть как то разрешить проблемы связанные с Библией. Нет конечно там рассматриваются не только противоречия, но и многие другие проблемы, но ведь проблемы то БИБЛИИ.


В отношении второго моего вопроса, то к сожалению смысл вопроса вы не поняли.
Вопрос не о вере. Вопрос о том, в какой мере можно считать Евангелии соответствующими тому чему учил Иисус. Если даже авторство Евангелий доподлинно не известно. Вернее есть все основания считать Евангелии не Апостольскими, за исключением Евангелии от Марка. Добавьте сюда не оспариваемое даже церковью, то, что Евангелии, до установления канона, активно редактировались. Вот и спрашивается, ЧТО вы изучаете.

[Ольгерт]

Re: Читаем Библию. А имеем ли право?

Могу сказать, что дело не в пасторе и автореитете последнего. Важно, что мы начинающие понимать Библию многие связки и парааллели не видем. Невидим просто потому что не все срравнили. Более того мы не видим потому что язык оригинала не знаем, кто-то больше знает и видит больше.
И в это м смысле опыт других бесценен.

[Толстый]

Re: Re: Читаем Библию. А имеем ли право?

Ответ участнику olgert

Могу сказать, что дело не в пасторе и автореитете последнего. Важно, что мы начинающие понимать Библию многие связки и парааллели не видем. Невидим просто потому что не все срравнили. Более того мы не видим потому что язык оригинала не знаем, кто-то больше знает и видит больше.

Как я неоднократно убеждался, пытливые умы начинающих верующих загоняют Пасторов в такие тупики, что те выкручиваются не с помощью Библии, а только с помощью опыта общения с людьми, знания тактики и стратегии переговорного процесса, иных общеобразовательных наук.
А знаете, в кого превращаются современные верующие? (допускаю исключения из правила) Они превращаются в людей, которые на вопросы со стороны отвечают словами пастора, примерами со "Сникерсами" в обертке, примерами про бассейн, в котором купается человек, так вот вода попадает даже под ногти, а в аду вместо воды будет боль
Ну, кто-нибудь что-нибудь вспомнил? Узнал себя или пастора? Стоит в разговоре с такими верующими скользнуть в сторону, или углубиться в детальный анализ одного предложения (например "благоухание приятное Господу"), то как только я начинаю с таким "учеником" говорить про органолептическую методологию изучения запахов, то сразу получаю ответ: "Ты не Веришь, поэтому тебе не понять" (то есть Толстый, но тупой) или "кто мы такие - грешники, а Писание - Священно и не нам обсуждать его истинность". Это заученые фразы.
Может быть действительно, Библия не должна быть читаема низшими слоями верующих (не хочу оскорбить, но иерархия присутствует), потому как их пытливые умы способны значительно увеличить количество "уходов" из церкви. Но с другой стороны тотальное распространение и чтение Библии способствует увеличению общего количества охваченных чтецов, то есть ареала определённой церкви.
Может быть стоит собраться всем высшим лицам духовенства различных конфессий и принять историческое решение - сохранив суть, переделать Библию в лёгкую и удобоваримую форму? А то всё запреты, запреты...

[ikv]

Здравствуйте Толстый.

С вашего разрешения немного уточню ваши выводы.
Данное реагирование на неудобные вопросы присуще отнюдь не только начинающим верующим. Если вы разговаривали с верующими со стажем, то думаю, слышали тоже самое. Может я бы также недоумевал над данным явлением если бы у меня не было знакомого, верующего и сомневающего одновременно. Да представьте бывает и такое, сомневается, но благодать божью уже попробовал. Так вот его впечатления. Изумительное ощущение легкости духа ( после посещения в церкви), так же как чувствует себя тело после бани. Это чувство усилились в двойне когда ему удалось привлечь к посещению церкви своей жены. Как он рассказывал, ощущение как будто молодость вернулась, первое свидание первый поцелуй. И что? Склад ума у него довольно пытливый , и вот он решил, помимо чувственных своих свойств души, приобщить еще и рассудок. Закончилось его благое состояние очень быстро, практически ровно тогда когда он стал размышлять. Тут же появились сомнения, благо Библия поводов дает не меренно для сомнений. И что вы думаете последовало дальше? А очень просто, пропало чувство праздника, чувство очищения, легкости духа. Но так как он человек довольно разумный, вывод он сделала совсем не прибегая к сверх естественному объяснению. Вывод прост появился скептицизм пропала вера, пропала благодать( если я правильно конечно понял значение этого слова). То есть вывод благодать мы практически устраиваем сами, своим желанием благодати. Мы попробовали с ним разобрать, в чем же заключается та благодать которую он ощущал, и пришли к выводу, что эффект от посещения церкви идентичен эффекту от посещения, ИЗВЕНЯЮСЬ ПЕРЕД ВСЕМИ ВЕРУЮЩИМИ,
психотерапевтической группы, но усиленной верой во внеземной могущественный разум
Интересно общение с другим моим знакомым. Этот знакомый верит в Иисуса искренне. На все мои вопросы замечания о историчности Христа, его учения, о достоверности дошедших до нас Евангелий. Ответ один, вернее ни какого. Есть вера, вера первична, все остальное от лукавого. И это мнение человека отнюдь не необразованного, да и в жизни добившегося довольно многого. И вот тут я понял, что после принятия бога, верующие, закрывают для себя все каналы, по которым может придти хоть какое то сомнение. Нет они могут вас выслушать, подискутировать с вами но эта дискуссия будет похожа на разговор слепого с немым. Но попробовать осознать о чем вы им говорите увы. Да во общем то это и понятно. Скептик покушается на их основу души, их мировоззрения. Вы, думаю не раз встречали людей, для которых крах коммунистической идеологии явился крахом того чем они жили, чему верили. И неважно что в галошах, не важно что Гулаг (для их его не было). И вот коммунизм заклеймили позором за несостоятельность, за преступления перед человеком. Все говорят о миллионах замученных в Гулаге, а они не о чем не хотят слышать. Да оно и понятно ведь клеймят то их жизнь, их идеалы. И будут они сопротивляться, не смотря ни на какие аргументы, ни на какие доводы разума.

Вывод один либо мы глухи
Либо они ..
не могут мысль до нас донести.

[Толстый]

[Q]Ответ участнику ikv

Спасибо за пояснение.
В некоторых моментах согласен с Вами.
У меня накопились ещё некоторые факты, по крупицам собранные, относительно того, как Ведущие Религиозные деятели меняли своё мнение относительно изучения Библии мирянами на противоположное.
Если у Вас есть подобные сведения - выкладывайте в этой теме - обсудим.
Спасибо.

[ikv]

Здравствуйте Толстый.

Ваш вопрос несомненно интересен, но он далеко не единственный.
Все дело, насколько я вижу данный вопрос, заключено чисто в обычных, человеческих устремлениях. Устремлениях укрепления власти, могущества.
Все черты присущие любой финансовой, политической, да и военной организации вы обязательно найдете в церкви.