Бог вчера, сегодня и во веки Тот-же

[Кадош]

Почему Метаксас решил, что я флужу, я лично не знаю.
Т.к. я полагаю лозунг противопоставления Танаха и Евангелий надуманным и высосаным из пальца. А именно это и было одним из аргументов Метаксаса, в Теме "Парадоксы Христианства".
Поэтому - если Метаксас(а я ждал его ответа), не отвечает мне. И в качестве аргумента обвинил меня в казуистике и флуде(что-ж не он первый, и как я полагаю не последний ), то я и вынужден был создать новую тему, чего делать - страсть, как не люблю...
Итак уважаемый Метаксас, я обещал показать вам две вещи, которые вытекают из утверждений, как Ветхого, так и Нового Заветов:

1) Вы неправильно понимаете Слова Иисуса из Матфея 5.
2) В Вехом Завете нет заповеди "Ненавидь".

Вынужден признать, что это таки будет доказательством, основанным на писании.
Но вот докажу-ли я вам - будет зависеть только от вашего желания услышать.

[Кадош]

Итак собственно слова Христа:

От Матфея 5
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

На основании этого противопоставления некоторыми делается вывод о противопоставлении двух Заветов: Завета Моисея, и Завета Христа.
Так-ли это?
Противопоставление может быть как на уровне Буквы Завета, так и на уровне Духа Завета.
Давайте обратимся к Букве Завета Моисея. Есть-ли в нем подобная Заповедь? Ответ - отрицательный. Вы, Метаксас, сами изволили в этом согласиться! Обратимся к Духу Завета, т.е. к тому, из чего сам Завет проистекает. Известно, что 613 заповедей Иудаизма - это подборка Фраз Бога из четырех книг Торы(Исход, Левит, Числа, Второзаконие), сказаных Им(ну или записанных) в повелительном наклонении. Квинтессенцией всех этих 613 заповедей является десятисловие - Исход20:2-17.
Записано-ли там что-то на тему ненавидь? Ответ опять отрицательный.
Обратимся к словам Христа, когда Его спросили за главные заповеди.
Что Он ответил? Правильно:
1) Возлюби Бога,
2) Возлюби ближнего.
Сказал-ли Христос что-нибудь новое в данном случае? Нет! Это известно было иудеям и до Христа. Таким образом исходной точкой обоих заветов являются именно эти две заповеди, из них вытекает десятисловие, из которого вытекают и все остальные 613 заповедей Иудаизма.

Но Иисус явно что-то противопоставлял в своих словах, скажете вы, и я с вами соглашусь. Но противопоставление идет не на уровне двух заветов, а на уровне учительства. Т.к. в иудаизме, к тому времени образовалось куча деноминаций и направлений. Практически каждый раввин проповедовал нечто свое, это то, что наблюдаем сегодня мы и в христианстве - дробление. Из того огромного количества деноминаций того времени, из НЗ нам в основном известно о следующих: Фарисеи, Саддуккеи, Ессеи, Зилоты, ни и естественно иудо-христианство(тогда оно еще было иудейской сектой).
Так вот часть этих деноминаций были весьма националистическими, как сейчас принято говорить - патриотическими(нечто вроде "патриотов" аля партия "Родина" сейчас в России). Так вот учителя этих направлений и утверждали что врагов надо ненавидеть несмотря ни на что, и что вроде Заповедями это подтверждается. Эти деноминации в основном - Саддуккеи и Зилоты собственно этому и учили, а они появились, как вы понимаете не "за два дня", до пришествия Христа. Четыреста лет, не было прямого Божьего Слова в Израиле, 400 лет не было пророков в Израиле. И ориентиром за это время стали герои освободительной войны - Маккаби! На них и ориентировались учителя иудаизма того времени. Но Бог посылает Сына своего - к ним(к погибшим овцам Дома Израиля), чтобы вернуть их к правильному пониманию основ Завета. К слову заметить, не все учителя в Иудаизме были поражены враждебностью подобной, но очень многие. Поэтому Христос, когда явился и начал возвращать иудаизм к истокам. А эти истоки в двух заповедях:
1) Возлюби Бога,
2) Возлюби ближнего.
Нет среди них заповеди ненавидь. Заповедь Ненавидь появилась когда прекратилось пророчество в Израиле, когда учителя начали по-своему решать вопросы связаные с взаимоотношениями с окружающими народами.

Вот собственно что и противопоставлялось в словах Христа в данном случае: Слова этих учителей - слову Иисуса.
А не одного Завета - другому. На это указывают сами слова Иисуса:"Вы слышали, что сказано", когда Иисус ведет духовную брань и цитирует Заповеди, Он свои слова формулирует СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ. Можно сравнить с Его словами из четвертой главы Матфея. Напомню - идет юридическая перепалка между Христом и сатаном(адвокатом и прокурором если хотите) на тему того, где и каким образом нужно использовать те или иные нормы иудейского законодательства:
Сатан: - Если ты...., то сделай так, ведь НАПИСАНО....и идет цитата,
Христос: - НАПИСАНО так-же... и идет цитата!

Обратите внимание - когда разговор касается именно норм завета, то Христос говорит НАПИСАНО, когда-же разговор касается толкований норм завета, то Он говорит СКАЗАНО!

Но давайте посмотрим еще и по другому: Могло-ли вообще быть такое, чтобы Иисус поступал или-бы учил чему-то, что противоречило-бы нормам Закона Моисея? Ответ в третий раз отрицательный.
Далеко ходить не надо, буквально в этой-же пятой главе ев.Матфея Христос заявляет, что Он пришел не чтобы изменить, но чтобы ИСПОЛНИТЬ Закон Моисея. И вся Его деятельность направлена на то, чтобы показать иудеям, как правильно надо исполнять Закон. дА и в самом деле, Христос является воплощением Слова Божьего, если вы помните. Так вот может-ли Слово Одного и Того-же Бога противоречить Самому Себе?
Ну если не быть верующим, то видимо как-то это и может иметь место быть в мироощущении. Но если вы верующий, то базовым, для вас, я-бы даже сказал аксиоматичным должно быть утверждение о неизменности Бога. На это указывают, как нормы Танаха, так и нормы Евангелий:


К Евреям 13
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.


Иакова 1
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.


Числа 23
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?


Малахия 3
6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.

Итак неизменность Бога-Творца, и Его Слова - аксиома, как Танаха, так и Евангалия.
Так что Танах, как и Евангелие - построен и базируется на ВОЗЛЮБИ, а не на НЕНАВИДЬ!

Посмотрим и с такой еще стороны - А есть-ли заповеди учащие иудея помогать своим врагам? Есть, естественно, ведь Закон исходит из ВОЗЛЮБИ!!!!!


Исход 23:4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;


Исход 23:5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.

Покажите мне здесь НЕНАВИДЬ??? Ответ и тут отрицательный(в четвертый раз).
Не сможете, бо нету такой заповеди НЕНАВИДЕТЬ ВРАГА СВОЕГО.

Ну просто физически отсутствует!
Есть конечно толкования некоторых учителей - ненавидеть своих врагов, но Бог подобного никогда не заповедовал! Ни в ветхом ни в новом завете.
И еще всего заветов Заключенных Богом, с человечеством было всего шесть. И все они базируются именно на этих двух ЗАПОВЕДЯХ:
Волюби Бога, и Возлюби Ближнего...
Таким образом, из неправильно понятой фразы Христа, Вы Метаксас, сделали неправильные выводы, что свидетельствует о двух вещах:
1) Вы неправильно поняли смысл сказанного Христом,
2) Нет такой Заповеди в Иудаизме - НЕНАВИДЬ!

Надеюсь, что у вас хватит усидчивости прочитать все это мое излияние от начала и до конца, а не первые две строки и последнюю одну...
Во всяком случае надеюсь на это.

[Герман.К.]

Почему Метаксас решил, что я флужу, я лично не знаю.

А что вам до него?ибо каждый судит в меру своего осуждения... Ты слушай Господа и Бога твоего и не ищи "правды" человеческой...Ибо в Нём сила твоя и правда и честь.В деснице Его милость и суд...
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Иоанна 5.
9.Вот Я повелеваю тебе: будь тверд и мужествен, не страшись и не ужасайся; ибо с тобою Господь Бог твой везде, куда ни пойдешь. Иисус Навин.1.

Т.к. я полагаю лозунг противопоставления Танаха и Евангелий надуманным и высосаным из пальца.

Истинно так,ибо Иисус и апостолы благовествуют званным,пророки же обращаются к избранным...

[Марго]

А что вам до него?ибо каждый судит в меру своего осуждения... Ты слушай Господа и Бога твоего и не ищи "правды" человеческой...Ибо в Нём сила твоя и правда и честь.В деснице Его милость и суд...
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Иоанна 5.
9.Вот Я повелеваю тебе: будь тверд и мужествен, не страшись и не ужасайся; ибо с тобою Господь Бог твой везде, куда ни пойдешь. Иисус Навин.1.
Истинно так,ибо Иисус и апостолы благовествуют званным,пророки же обращаются к избранным...

Согласна с вами.

[aka Zhandos]

Матф. 5: 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

У кого еще есть вопросы???

[Герман.К.]

aka Zhandos
Никакого расхождения,просто заповедь данную для плоти Христос призывает исполнять по духу...

[aka Zhandos]

Тьфу... неужели трудно попытаться понять, о чем вообще разговор? Какие расхождения?
Да даже если про расхождения - они все равно есть. ВЗ - клянись, Иисус - не клянись. Око за око - за левую щеку правую. Воздавай за зло злом - не воздавай за зло злом. Вы правы, Герман, никакого противопоставления!

[Герман.К.]

Вы тоже правы:каждый находит то чего ищет,только разделяющий не находит ничего...

[Кадош]

Тьфу... неужели трудно попытаться понять, о чем вообще разговор? Какие расхождения?
Да даже если про расхождения - они все равно есть. ВЗ - клянись, Иисус - не клянись. Око за око - за левую щеку правую. Воздавай за зло злом - не воздавай за зло злом. Вы правы, Герман, никакого противопоставления!

Похоже, aka Zhandos, что вы вообще не прочли, что я писал... Иначе-бы увидели-бы что НЕТ РАСХОЖДЕНИЙ.
Скажете есть заповедь клянись? Глупость. Есть позволение, в случае необходимости призывать во свидетельство истинности - Храм. В рассчете на то, что Бог не попустит лжесвидетелю безнаказанно пользоваться этим.
Человечество-же изменилось когда Господь пришел на Землю. Об этом написано апостолом: КОГДА-ЖЕ ПРИШЛА ПОЛНОТА ВРЕМЕНИ, явился Христос в подобии плоти человеческой.
С этого времени Господь предлагает не клясться вовсе.
Далее - насчет Око за Око. Этот закон и не отменен Новым Заветом. Христос-же предлагает прощать всем, чтобы и самого человека грехи были прощены, и приводит в пример притчу о заимодавце, когда Царь простил ему 5000 динаров, тот по жестокосердию не захотел простить и 5 динаров, за что и был отправлен к истязателям... Так что как видите - Христос - Око за Око и не отменял...
Какие еще "противоречия", или "расхождения" вам интересны?
Покажите хоть одно...

[aka Zhandos]

Герман... идите нафиг... утомили своим псевдодуховным флудом...

[aka Zhandos]

Какие еще "противоречия", или "расхождения" вам интересны?
Покажите хоть одно...

Кадош, мне вообще не интересны ни расхождения, ни противоречия, ни тем более Ваш истовый буквализм. Любой здравомыслящий человек с незагаженными хитровывертами мозгами признает, что Иешуа выдвигает альтернативу нравственности, сложившейся на тот момент у Иудеев под влиянием многих факторов, главным из которых ( источником ) является Закон Моисеев. Он не таскал с собой ноутбук с загруженной в него прогой "Цитата из Торы", не сверял каждое слово с ней, не был загружен ни политкорректрностью, ни ортодоксальностью. Обращался к сути, был максимально понятен слушающим. Своими словами ( а не ориентируясь на кадошев ) Он формулировал суть старого ( ох и далек же Он был от юридизма - да и не мудрено! Нет более мелочных людей, чем юристы ) и говорил то, что Он думал по этому поводу.
Впрочем, Кадош, если Метаксас не поддерживает мою идею о диспуте, я могу занять его место. А то так бить воздух я уже устал...

[Герман.К.]

Герман... идите нафиг... утомили своим псевдодуховным флудом...

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Рим.8.

[aka Zhandos]

Идите, идите...

[Герман.К.]

Идите, идите...

Иду,иду...ибо идущий достигнет...

[Кадош]

=aka Zhandos]

>Кадош, мне вообще не интересны ни расхождения, ни противоречия, ни тем более Ваш истовый буквализм.

В чем-же мой буквализм? В том-ли, что я Библию цитирую?

>Любой здравомыслящий человек с незагаженными хитровывертами мозгами признает, что Иешуа выдвигает альтернативу нравственности, сложившейся на тот момент у Иудеев под влиянием многих факторов, главным из которых ( источником ) является Закон Моисеев.

Значит апостолы были именно людьми с загаженнымихитровывертами мозга, раз не признавали этого, но наоборот - людей, которые сказали, что Он принес "некую альтернативу" Закону Моше рабейну - назвали ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ! Причем этих лжесвидетелей не послушал даже пристрастный суд Кайафы. А вы пытаетесь встать на место этих лжецов и продолжать их традицию говоря - "Мы слышали, как Он говорил, что пришел чтоб переменить законы места сего..."
Ну и продолжайте говорить. Соберете вокруг себя только лжецов подобных вам, от них и получите, в конце-концов, когда они против вас начнут лжесвидетельствовать.

>Он не таскал с собой ноутбук с загруженной в него прогой "Цитата из Торы"

Нет. Потому что Сам был Словом. И знал Его куда лучше нас с вами.

>не сверял каждое слово с ней

Еще как сверял! Перечитайте четвертую глува от Матфея...

>не был загружен ни политкорректрностью, ни ортодоксальностью.

Ортодоксом Он был по умолчанию. Бо проповедовал то, что было написано за 1400 лет до Его прихода...

>Обращался к сути

Да! Но не к той, которую вы подразумеваете...

>был максимально понятен слушающим.

Потому что слушающие хотели Его понять. А кто не хотел, тот до сих пор Его не понимает.

>Своими словами ( а не ориентируясь на кадошев ) Он формулировал суть старого

Ни разу! Всегда Его проповедь на тему Танаха начиналась словами - Написано, далее шла цитата, и после продолжалось разъяснение, как сегодня поступают практически все проповедники...

>ох и далек же Он был от юридизма - да и не мудрено!

Ну конечно! Тот кто будет судить нас не знает юриспруденцию? Или вы не читали, что Отец не судит никого, но весь суд отдал СЫНУ!!!

>Нет более мелочных людей, чем юристы ) и говорил то, что Он думал по этому поводу.

Правильно, потому что от каждой мелочи при рассмотрении судебных дел может зависеть жизнь человека. А это уже не мелочи...

>Впрочем, Кадош, если Метаксас не поддерживает мою идею о диспуте, я могу занять его место.

Вам не по ситлам. Бо вы и сотой части того, что вам должно знать не знаете...

>А то так бить воздух я уже устал...

Вот и не бейте. А послушайте!