Неопровержимость веры. Что это значит?

[Lex Usoff]

VARY: "Бог есть Дух. Как доказать присутствие Духа, если Дух может присутствовать только в приватном сознании индивида? Если доказательством наличия Бога является Его влияние на Мир, то по определению, Он не только влияет, но и полностью управляет Миром, и без Его Логоса в Мире нет ничего. Можно ли это увидеть из самого Мира - нет. Так чего же хотят получить те, кто требует доказательств?

Бога предъявить невозможно. Бога не видел никто и никогда. Бог вне мира. Так что надо предъявить для доказательства?"

---------------------------------------------------------------

Мне интересен следующий вопрос: что могло бы стать для вас опровержением существования Бога, а также опровержением других религиозных утверждений (Бог влияет на Мир, Бог полностью управляет Миром, Бог существовал до Мира и т.п.)? Это вопрос аналогичный вопросу из статьи философа Энтони Флю "Теология и фальсификация" http://berkovich-zametki.com/2009/Za...er6/Dynin1.php. Я уже обсуждал данную проблему с Victor N. Но в той теме это был полнейший флуд, к тому же разговор свалился к обсуждению интерпретаций библейских сказаний, что меня не особо интересует -- http://www.evangelie.ru/forum/t12776...ml#post4444877.


Проблема здесь следующая (это проблема наличия смысла в религиозных /и любых метафизических/ высказываниях): "утверждение чего-либо как имеющего место эквивалентно отрицанию того, что это нечто не имеет места. Теперь предположим, что мы сомневаемся в отношении того, что утверждается тем, кто произнес некое высказывание. Или, более радикально, предположим, что мы скептически отнеслись к тому, что его высказывание вообще утверждает что-либо реально. В таком случае, мы можем попытаться понять (или, возможно, разоблачить) это высказывание, потребовав указания на то, что послужило бы опровержением его истинности или оказалось бы несовместимым с нею. Ибо, если высказывание, действительно является утверждением, оно необходимо будет эквивалентно отказу от отрицания этого утверждения. И все, что будет ему противоречить или побудит высказывающегося отказаться от своего утверждения и признать его ошибочность, должно быть частичным (или полным) значением отрицания этого утверждения. И если нет ничего, что предполагаемое утверждение отрицает, то нет ничего, что оно и утверждает, и тогда оно фактически не является утверждением

Неверующие люди часто полагают, что невозможно вообразить событие или серию событий, которые могли бы побудить искушенных в теологии верующих людей воспринять эти события достаточно разумным основанием для признания того, что: «В конце концов, Бог не существует» или «Значит, Бог в действительности не любит нас». Нам говорят, что Бог любит нас как отец любит своих детей. Нас заверяют в этом. Но затем мы видим ребенка, умирающего от неизлечимого рака горла. Земной отец ребенка сходит с ума от безрезультатных попыток спасти ребенка, но его Небесный отец не проявляет никаких явных признаков заботы о своем чаде. Положение дел уточняется, например: «Божья любовь не есть просто человеческая любовь» или «Божья любовь непостижима». И мы осознаем, что человеческие страдания вполне совместимы с истиной утверждения: «Бог любит нас как отец (но, конечно...). Мы уверяемся снова. Но затем мы можем спросить: Какова ценность этого заверения в божьей любви (столь модифицированной)? И от чего ограждает нас эта гарантия в действительности? Что должно случиться, чтобы мы не просто (морально и по недоразумению) засомневались, но также (логически и основательно) вынуждены были признать: «Бог не любит нас» или даже: «Бог не существует»? И потому я ставлю перед участниками симпозиума простой центральный вопрос: «Что может случиться или что должно случиться, что станет для вас опровержением божьей любви или самого существования Бога»?".


То есть понимание смысла высказывания осуществляется через понимание смысла его отрицания. А логическая операция отрицания отрицания восстанавливает смысл начального высказывания. Если такая операция в принципе невозможна, то это значит, что высказывание не содержит какой-либо определённой информации и не является истинным или ложным. Раз так, то есть подозрение, что подобные высказывания ничего не утверждают они бессмысленны.

Пример.
Женщина утверждает, что её "муж добрый и любящий мужчина". Но в контексте её отношения к мужу она утверждает, что её "муж добрый и любящий мужчина" при любых действиях мужа в отношении жены, даже если он сегодня топит её в ванне до полусмерти, а завтра избивает утюгом, отправляя в реанимацию с сотрясением мозга. То есть в контексте идей этой женщины вообще отсутствует даже гипотетическая ситуация, когда женщина скажет, что её "муж не добрый и не любящий мужчина". В данном случае утверждение женщины "мой муж добрый и любящий мужчина" не несёт никакой информации о реальных качествах её мужа. Значит, это утверждение не является истинным или ложным, оно бессмысленно.


Таким образом, если утверждение нефальсифицируемо (отсутствуют любые гипотетические условия, при которых утверждение окажется неистинным, ложным), если высказывание о существовании Бога принципиально неопровержимо, то это высказывание ничего не утверждает, существование Бога не отличается от несуществования, и религиозные утверждения не имеют (когнитивного) смысла.


Итак, какие же (гипотетические) условия/события могли бы стать для верующих доказательством несуществования Бога?

[onisifor]

Итак, какие же (гипотетические) условия/события могли бы стать для верующих доказательством несуществования Бога?

Сумасшествие видимо.
Как говорится: Quos Deus perdere vult dementat prius.

[Lex Usoff]

Сумасшествие видимо.
Как говорится: Quos Deus perdere vult dementat prius.

А что такое сумасшествие, кто будет ставить диагноз и по каким симптомам? Если сумасшествие = отсутствие религиозной веры, то это не ответ, а только выражение вашего отношения к неверию.

С другой стороны, философ Борис Дынин (по ссылке в старттопике он пытается в своей статье дать ответ на "вызов Флю") указывает, что если окружающий Мир является ухоженным цветущим садом, то естественно будет верить в существование Садовника, даже если его невозможно обнаружить. А фальсифицирует эту веру в Садовника распад порядка в саду. С чем я не согласен не фальсифицирует. Потому что само наличие порядка (утверждение, что наш Мир цветущий сад, требующий разумного ухода, а не дикие джунгли) нуждается в доказательстве (возможно даже, что это вера, опровергаемость которой под вопросом, и которая завязана на веру в Садовника, т.е. здесь получается порочный круг). Или может быть, что видение или не-видение красоты и разумного порядка в Мире это всего лишь субъективное мировосприятие, т.е. и то, и другое является скорее эмоциональной, а не рациональной оценкой окружающего Мира, при этом некорректно объявлять сумасшествием ни одну из этих оценок. Здесь можно задать вопрос: что должно произойти в Мире (или как должен выглядеть Мир), чтобы утверждение, что "наш Мир цветущий сад, для которого необходим Садовник" оказалось ложным? Если же распад порядка в Мире это просто субъективный переход от одного мировосприятии к другому (при том же самом Мире), то опять получается некорректно, потому что выходит, что веру может опровергнуть исчезновение веры.

[TRIGUN]

А что такое сумасшествие, кто будет ставить диагноз и по каким симптомам? Если сумасшествие = отсутствие религиозной веры, то это не ответ, а только выражение вашего отношения к неверию.

С другой стороны, философ Борис Дынин (по ссылке в старттопике он пытается в своей статье дать ответ на "вызов Флю") указывает, что если окружающий Мир является ухоженным цветущим садом, то естественно будет верить в существование Садовника, даже если его невозможно обнаружить. А фальсифицирует эту веру в Садовника распад порядка в саду. С чем я не согласен не фальсифицирует. Потому что само наличие порядка (утверждение, что наш Мир цветущий сад, требующий разумного ухода, а не дикие джунгли) нуждается в доказательстве (возможно даже, что это вера, опровергаемость которой под вопросом, и которая завязана на веру в Садовника, т.е. здесь получается порочный круг). Или может быть, что видение или не-видение красоты и разумного порядка в Мире это всего лишь субъективное мировосприятие, т.е. и то, и другое является скорее эмоциональной, а не рациональной оценкой окружающего Мира, при этом некорректно объявлять сумасшествием ни одну из этих оценок. Здесь можно задать вопрос: что должно произойти в Мире (или как должен выглядеть Мир), чтобы утверждение, что "наш Мир цветущий сад, для которого необходим Садовник" оказалось ложным? Если же распад порядка в Мире это просто субъективный переход от одного мировосприятии к другому (при том же самом Мире), то опять получается некорректно, потому что выходит, что веру может опровергнуть исчезновение веры.

Борис Дынин не учитывает тот факт, что религиозные постулаты - это не субъективное мировосприятие, а вполне конкретное и объективное. Т.е. религиозные догмы утвердительны, и не могут зависеть от эмоциональной, и даже рациональной оценки. Они абсолютны в своей истинности (ведь источник Бог).
Собственно, часть утверждений можно попытаться проверить и установить связь с реальным положением вещей.

Объясню на примере. Предположим, что некое писание утверждает (догма), что в раю растет точно такая же трава, как и на земле, но только розового цвета. Вы попадаете в рай, и видите, что травы там вообще никакой нету, не то что розовой.
Эта догма не зависит ни от эмоциональной, ни от рациональной оценки. И она будет ложна, если розовой травы в раю не будет. Далее, вы можете делать объективные выводы, основание на которые вы получили независимым эмпирическим путем.

Иначе говоря, нам даны исходные условия:
1. Трава есть в раю
2. Трава такая же, как и на земле
3. Трава розового цвета
4. Информация дана независимым источником, в совершенстве осознающего наш уровень знаний/понимания, и наши условные обозначения объектов (этот пункт Борис Дынин не учитывает)
5. Источник информации не дал никаких дополнительных разъяснений о неправильности знаний/понимания человека, т.е. подтвердил их правильность таким образом (этот пункт Борис Дынин не учитывает)

Если хоть одно условие в реальности окажется ложным, то это подвергает сомнению и любое другое.

[onisifor]

А что такое сумасшествие, кто будет ставить диагноз и по каким симптомам? Если сумасшествие = отсутствие религиозной веры, то это не ответ, а только выражение вашего отношения к неверию.

С другой стороны, философ Борис Дынин (по ссылке в старттопике он пытается в своей статье дать ответ на "вызов Флю") указывает, что если окружающий Мир является ухоженным цветущим садом, то естественно будет верить в существование Садовника, даже если его невозможно обнаружить. А фальсифицирует эту веру в Садовника распад порядка в саду. С чем я не согласен не фальсифицирует. Потому что само наличие порядка (утверждение, что наш Мир цветущий сад, требующий разумного ухода, а не дикие джунгли) нуждается в доказательстве (возможно даже, что это вера, опровергаемость которой под вопросом, и которая завязана на веру в Садовника, т.е. здесь получается порочный круг). Или может быть, что видение или не-видение красоты и разумного порядка в Мире это всего лишь субъективное мировосприятие, т.е. и то, и другое является скорее эмоциональной, а не рациональной оценкой окружающего Мира, при этом некорректно объявлять сумасшествием ни одну из этих оценок. Здесь можно задать вопрос: что должно произойти в Мире (или как должен выглядеть Мир), чтобы утверждение, что "наш Мир цветущий сад, для которого необходим Садовник" оказалось ложным? Если же распад порядка в Мире это просто субъективный переход от одного мировосприятии к другому (при том же самом Мире), то опять получается некорректно, потому что выходит, что веру может опровергнуть исчезновение веры.

Понимаете какое дело. Религиозный опыт человека строится не на доказательстве существования Бога, а на личном опыте общения с Ним или же на опыте наблюдения Его действий. Поэтому, тому кто увидел из космоса, что Земля круглая, не имеет никакого смысла доказывать, что она плоская. Просто, в отличии от наблюдения физических явлений, есть сложность в передаче религиозного опыта другим, так как, объективно, он может быть зафиксирован только в душе человека, к которой доступ ограничен .

[Дубровский]

Понимаете какое дело. Религиозный опыт человека строится не на доказательстве существования Бога, а на личном опыте общения с Ним или же на опыте наблюдения Его действий.

Чушь! Религиозный опыт человек приобретает от окружающих, и в бога соответствующего верит.
Вот если бы нашли в джунглях племя не контактировавшее с людьми и они верят в Иисуса Христа, можно было бы согласиться.

[Ден 2014]

Чушь! Религиозный опыт человек приобретает от окружающих, и в бога соответствующего верит.
Вот если бы нашли в джунглях племя не контактировавшее с людьми и они верят в Иисуса Христа, можно было бы согласиться.

Taк в Бога или в Иисуса Христа ?

[Дубровский]

Taк в Бога или в Иисуса Христа ?

Так христиане только Иисуса Христа богом считают.

[Lex Usoff]

Борис Дынин не учитывает тот факт, что религиозные постулаты - это не субъективное мировосприятие, а вполне конкретное и объективное. Т.е. религиозные догмы утвердительны, и не могут зависеть от эмоциональной, и даже рациональной оценки. Они абсолютны в своей истинности (ведь источник Бог).
Собственно, часть утверждений можно попытаться проверить и установить связь с реальным положением вещей.

Объясню на примере. Предположим, что некое писание утверждает (догма), что в раю растет точно такая же трава, как и на земле, но только розового цвета. Вы попадаете в рай, и видите, что травы там вообще никакой нету, не то что розовой.
Эта догма не зависит ни от эмоциональной, ни от рациональной оценки. И она будет ложна, если розовой травы в раю не будет. Далее, вы можете делать объективные выводы, основание на которые вы получили независимым эмпирическим путем.

Иначе говоря, нам даны исходные условия:
1. Трава есть в раю
2. Трава такая же, как и на земле
3. Трава розового цвета
4. Информация дана независимым источником, в совершенстве осознающего наш уровень знаний/понимания, и наши условные обозначения объектов (этот пункт Борис Дынин не учитывает)
5. Источник информации не дал никаких дополнительных разъяснений о неправильности знаний/понимания человека, т.е. подтвердил их правильность таким образом (этот пункт Борис Дынин не учитывает)

Если хоть одно условие в реальности окажется ложным, то это подвергает сомнению и любое другое.

Тут лёгкая претензия к вашему примеру. Всё таки проверять предполагается те религиозные утверждения, которые можно проверить до попадания в рай . Если абсолютно всё что угодно, происходящее в нашем Мире, только подтверждает утверждения веры (Бог существует, Он добрый, мудрый и любит нас), и никогда не опровергает, то существование становится неотличимым от несуществования, добро от зла, мудрость от безумия, любовь от нелюбви.

Например, женщина с сотрясением мозга в реанимации говорит, что это добрый и любящий муж по доброте душевной шандарахнул её по голове утюгом. Слушатели в недоумении: почему же тогда женщина называет мужа любящим и добрым? Но с её стороны идёт бесконечный поток объяснений и интерпретаций произошедшего, мол: "так было надо, так мне лучше, иначе было бы хуже, муж у меня дальновидный и ему виднее, что лучше" и т.д. и т.п. Таким образом, понятия любви и доброты модифицируются до неузнаваемости (не-доброты и не-любви вообще больше нет, что бы ни произошло), и поэтому эти понятия теряют смысл. Здесь мы можем констатировать определённое психо-эмоциональное состояние женщины сверхценная идея любви мужа (аналогичная религиозным догмам, абсолютным в своей истинности), полная доминантность этой идеи подчиняет разум, в силу чего становится невозможной рациональная оценка действительности.

В вашем примере суждения верующего человека (попавшего в рай и не обнаружившего там обещанную розовую траву) в схожем психо-эмоциональном состоянии будут примерно следующими: "розовая трава есть (это абсолютная истина доминантная идея), но я её не вижу, так как пока ещё не вспомнил все свои грехи, но вспомню и увижу траву (или) вон та серая пыль это и есть та самая розовая трава, а я и не представлял, что розовая трава в раю выглядит именно так, о Боже, как я счастлив!!".

- - - Добавлено - - -

Понимаете какое дело. Религиозный опыт человека строится не на доказательстве существования Бога, а на личном опыте общения с Ним или же на опыте наблюдения Его действий. Поэтому, тому кто увидел из космоса, что Земля круглая, не имеет никакого смысла доказывать, что она плоская. Просто, в отличии от наблюдения физических явлений, есть сложность в передаче религиозного опыта другим, так как, объективно, он может быть зафиксирован только в душе человека, к которой доступ ограничен .

В общем-то, да. Это наиболее эффективный ответ на "вызов Флю". Неопозитивистская философия религии занимается логико-рациональным анализом религиозного языка, но верующий человек всегда может сказать, что, действительно, при таком подходе религиозный язык не имеет смысла, потому что он приобретает смысл исключительно в совокупности с мистическим опытом, а посему, шах и мат вам господа позитивисты-атеисты, идите и молитесь, приобретайте мистический опыт, тогда и поговорим . Я, правда, считаю такой ответ теологическим софистическим вывертом. Но, собственно, "вызов Флю" и не претендует на анализ мистики и эмоциональных состояний религиозно верующих людей, а также не касается онтологического аспекта существования Бога. Речь только о том, насколько разумен и логичен религиозный язык, то есть исключительно о когнитивной осмысленности религиозных идей.

[onisifor]

Речь только о том, насколько разумен и логичен религиозный язык, то есть исключительно о когнитивной осмысленности религиозных идей.

Религиозные идеи формулируют люди, которые имели религиозный опыт, а оценить объективность этого опыта, используя логику и анализ, невозможно. Поэтому-то все и сводится к ВЕРЕ, для начала тому человеку, который этот религиозный опыт передаёт. Здесь все очень зыбко.

[TRIGUN]

Тут лёгкая претензия к вашему примеру. Всё таки проверять предполагается те религиозные утверждения, которые можно проверить до попадания в рай . Если абсолютно всё что угодно, происходящее в нашем Мире, только подтверждает утверждения веры (Бог существует, Он добрый, мудрый и любит нас), и никогда не опровергает, то существование становится неотличимым от несуществования, добро от зла, мудрость от безумия, любовь от нелюбви.

Например, женщина с сотрясением мозга в реанимации говорит, что это добрый и любящий муж по доброте душевной шандарахнул её по голове утюгом. Слушатели в недоумении: почему же тогда женщина называет мужа любящим и добрым? Но с её стороны идёт бесконечный поток объяснений и интерпретаций произошедшего, мол: "так было надо, так мне лучше, иначе было бы хуже, муж у меня дальновидный и ему виднее, что лучше" и т.д. и т.п. Таким образом, понятия любви и доброты модифицируются до неузнаваемости (не-доброты и не-любви вообще больше нет, что бы ни произошло), и поэтому эти понятия теряют смысл. Здесь мы можем констатировать определённое психо-эмоциональное состояние женщины сверхценная идея любви мужа (аналогичная религиозным догмам, абсолютным в своей истинности), полная доминантность этой идеи подчиняет разум, в силу чего становится невозможной рациональная оценка действительности.

В вашем примере суждения верующего человека (попавшего в рай и не обнаружившего там обещанную розовую траву) в схожем психо-эмоциональном состоянии будут примерно следующими: "розовая трава есть (это абсолютная истина доминантная идея), но я её не вижу, так как пока ещё не вспомнил все свои грехи, но вспомню и увижу траву (или) вон та серая пыль это и есть та самая розовая трава, а я и не представлял, что розовая трава в раю выглядит именно так, о Боже, как я счастлив!!".

Тогда внесу поправку. Я не сторонник того, что если говорится "любовь", то это какая-то особенная или непонятная любовь.
Вся религиозная философия завязана именно на попытках интерпретации таких понятий, но никаких обоснований это не имеет.
Оттуда взялась теодицея и критика теодицеи. Само возникновение теодицеи это уже некий абсурд.

Пытаться выставить любовь, мудрость, справедливость, милосердие в каком-то ином виде не получится по определению.
Вы можете представить в голове, допустим, две руки? Можете. В моем воображении они будут может чуть длиннее и тоньше, но и вы и я представим именно две руки
Поэтому, эти понятия могут быть частично субъективны, но в целом, любовь так и останется любовью, справедливость так и останется справедливостью - общей и понятной для всех.

[Lex Usoff]

Тогда внесу поправку. Я не сторонник того, что если говорится "любовь", то это какая-то особенная или непонятная любовь.
Вся религиозная философия завязана именно на попытках интерпретации таких понятий, но никаких обоснований это не имеет.
Оттуда взялась теодицея и критика теодицеи. Само возникновение теодицеи это уже некий абсурд.

Да, согласен, странно, что Богу требуются адвокаты.

Пытаться выставить любовь, мудрость, справедливость, милосердие в каком-то ином виде не получится по определению.
Вы можете представить в голове, допустим, две руки? Можете. В моем воображении они будут может чуть длиннее и тоньше, но и вы и я представим именно две руки
Поэтому, эти понятия могут быть частично субъективны, но в целом, любовь так и останется любовью, справедливость так и останется справедливостью - общей и понятной для всех.

В том-то и заключается смысловая проблема религиозных высказываний. Нам более-менее понятно, что такое любовь или милосердие, потому что мы можем представить, что такое не-любовь или не-милосердие (или мы говорим, что это рука, но держим в голове условия, когда вынуждены будем сказать, что это не-рука). И вот мы сталкиваемся с ситуацией, когда оказывается, что нет даже гипотетических условий/ситуаций не-любви, не-милосердия, не-существования Бога. Потому что Бог совершенство, а мы нет. В таком случае нам просто запрещается (логикой концепции) оценивать деяния и проявления качеств Бога, а предлагается принять догму и оценивать окружающий Мир через её призму. После чего становится "всё к лучшему в этом лучшем из миров". Потоп в Писании это любовь Бога; эпидемии, засухи и голодоморы с мучительной смертью многих людей это милосердие Бога. Таким образом, в религиозных высказываниях получается выставить любовь и милосердие в каком-то ином виде (на самом деле расширив значение этих понятий /по отношению к Богу/ "до горизонта", тем самым сделав их бессодержательными, а значит, бессмысленными), то есть получается сделать то, о чём вы писали, что сделать это не получится по определению. И, как я понимаю, за спайку бессмысленности в голове верующего отвечает мистический опыт, личное богообщение. Поэтому так много разных религий, включая сектантские направления, потому что их содержание особого значения не имеет аффект всё склеит (если без всякого рационального анализа комплекс специфических нейромедиаторов и нейротрансмиттеров синтезируется в мозге человека и убеждает его в том, что какая-то концепция это великая абсолютная Истина, то никуда человек не денется, признает, что это абсолютная Истина). Полагаю, что почти любая религиозная вера, несмотря на несхожесть религий, базируются на естественных психологических потребностях и глубинных инстинктивных мотивациях человека, отсюда эмоциональный профит.

[TRIGUN]

Да, согласен, странно, что Богу требуются адвокаты.

Раз потребовалось что-то объяснять/оправдывать, значит есть реальные логические проблемы.

В том-то и заключается смысловая проблема религиозных высказываний. Нам более-менее понятно, что такое любовь или милосердие, потому что мы можем представить, что такое не-любовь или не-милосердие (или мы говорим, что это рука, но держим в голове условия, когда вынуждены будем сказать, что это не-рука). И вот мы сталкиваемся с ситуацией, когда оказывается, что нет даже гипотетических условий/ситуаций не-любви, не-милосердия, не-существования Бога. Потому что Бог совершенство, а мы нет. В таком случае нам просто запрещается (логикой концепции) оценивать деяния и проявления качеств Бога, а предлагается принять догму и оценивать окружающий Мир через её призму. После чего становится "всё к лучшему в этом лучшем из миров". Потоп в Писании это любовь Бога; эпидемии, засухи и голодоморы с мучительной смертью многих людей это милосердие Бога. Таким образом, в религиозных высказываниях получается выставить любовь и милосердие в каком-то ином виде (на самом деле расширив значение этих понятий /по отношению к Богу/ "до горизонта", тем самым сделав их бессодержательными, а значит, бессмысленными), то есть получается сделать то, о чём вы писали, что сделать это не получится по определению. И, как я понимаю, за спайку бессмысленности в голове верующего отвечает мистический опыт, личное богообщение. Поэтому так много разных религий, включая сектантские направления, потому что их содержание особого значения не имеет аффект всё склеит (если без всякого рационального анализа комплекс специфических нейромедиаторов и нейротрансмиттеров синтезируется в мозге человека и убеждает его в том, что какая-то концепция это великая абсолютная Истина, то никуда человек не денется, признает, что это абсолютная Истина). Полагаю, что почти любая религиозная вера, несмотря на несхожесть религий, базируются на естественных психологических потребностях и глубинных инстинктивных мотивациях человека, отсюда эмоциональный профит.

Бог сам не говорил оценивал мир через призму. Да и вообще нету и не было никаких вспомогательных устройств для понимания "истинной любви". Это все человеческике выдумки, результатом которых и стала т.н. теодицея.
Просто попытка подогнать писания под реальность. Увы, все безуспешные.
Во что тут можно верить? В собственное кривое восприятие реальности? Об этом нигде не сказано.