Должен ли христианин любить неверующих ?

[germes_287741]

Спасения от чего?

странный вы ) я же и вам сказал в том числе, спасение от грядущей смерти, но вам неприятно это слышать, как и основной массе людей )

[DIMA123]

странный вы ) я же и вам сказал в том числе, спасение от грядущей смерти, но вам неприятно это слышать, как и основной массе людей )

Зачем от неё спасаться ? По своему она необходима чтобы другие могли придти . Я понимаю свое место в этом обновляющимся мире и принимаю . И стараюсь ценить потому что возможность жить в нем уникальна и хрупка

[germes_287741]

Зачем от неё спасаться ? По своему она необходима чтобы другие могли придти .

ну это ваш святой выбор, имеете право так что какие претензии к христу ? ) вот хочет он жить вечно так пусть живет вечно )

[Армагедонтыч]

Да, я над эти моментом уже размышлял. Здравствуйте, ..маг.... (ничего, что я так сократил Ваше длинное имя? это я так пошутил)

Я полагаю, что в нас есть воля и способность сопротивляться влияниям извне. Вот Вы же способны на это. Так же и другие.
От разности формулировок, от разности задач зависит позиция человека. Активная или пассивная.

Не делать -- это пассивная позиция, что, почему-то, чаще всего, осуждается в обществе...

Делать -- это активная позиция, Что, как ни странно, часто приводит к проблемам в обществе.
Я полагаю, что должен быть баланс. Ну, или делатель должен быть зрелой личностью...

Если честно, то у меня до сих пор нет окончательного ответа на это противоречие.
Вот я делаю, но иногда думаю а не зря ли? Ведь часто, очень часто бывает, что тот кому делаешь сопротивляется...

Тут еще нужно понять чем вызвано сопротивление... Знаете, часто бывает, что чел, который говорит, что ему не нужна помощь, на самом деле ХОЧЕТ что бы его уговаривали -- таким образом он чувствует свою значимость... Разные бывают ситуации. Я просто опытный -- у меня, помимо того, что я уже давно верующий (а духовный судит обо всем, помните? ) еще и недюжиные познания в психологии и социологии. Мне проще...

А вот как быть другим людям..? -- ...я не знаю. Учится надо!

Спасибо за вопрос Вы проницательный человек с Вами приятно общаться.
не "пропадайте"

Честно говоря, я обе эти формулировки считаю усечёнными, т.к. в них описан односторонний процесс взаимодействия без обратной связи. На мой взгляд правильнее было бы сказать "не делай другому того, чего не желаешь, чтобы сделали тебе и чего не желает другой человек" или "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой, если другой человек того желает", т.е. учитывать не только свои желания, но и желания другого.

[plug]

Не делать -- это пассивная позиция, что, почему-то, чаще всего, осуждается в обществе...

Делать -- это активная позиция, Что, как ни странно, часто приводит к проблемам в обществе.
Я полагаю, что должен быть баланс. Ну, или делатель должен быть зрелой личностью...

Если честно, то у меня до сих пор нет окончательного ответа на это противоречие.

Хм. Я ведь хотел встрять еще когда вы эти "формулы" упомянули, но промолчал. Оказывается у вас тоже однозначного ответа нет. Мне почему-то казалось, что вы явный сторонник одной из них. Но я даже рад, что ошибся.

Кстати, "золотое правило" то, только в европейской культуре известно "от Гиллеля". В Китае его практически дословнно сформулировал Конфуций (за 400 лет до Гиллеля), в Индии оно известно из Махабхараты. А вот "в христианском варианте" его высказывал Аристотель, опять же - задолго до.

Интересно, что чаще всего говорят про обе формулировки, как об одном правиле, не очень то различая их. Мол, евреем его сообщил Гиллель, но нам оно же больше известно со слов Христа. А вот Макс Даймонт (автор книжки про историю евреев) говорит, что между ними "целая философская пропасть". Причем, ему явно симпатичнее первое.

В общем-то, "не делай" тоже достаточно активно, потому, что отказать нуждающемуся или даже просто пройти мимо, тоже вполне подпадает под то, что мы не хотели бы себе. Другое дело, что это правило не побуждет активно искать - кому бы сделать что-то хорошее. А с другой стороны в "христовом варианте" есть одна опасность - оно подразумевает, что желания (этого самого "отношения к себе") у всех одинаковые. И что бы мы ни захотели "для себя", в любом случае будет благом для другого. А тут как не вспомнить Галича - "А бойтесь единственно только того, Кто скажет: Я знаю, как надо!".

Я уже писал как-то о том, как мне это представляется. Если судить не "изнутри", не с точки зрения того, кто следует этому правилу, а "снаружи", со стороны окружения этого человека. Тогда "по Гиллелю" больше подойдет тем, кто свободен, обеспечен, полагается на свои силы. Им ничего от вас не надо, лишь бы не делали ничего худого. А вот нищему, слабому, больному - лучше бы "по христиански". Пусть даже не так, как хотелось бы им самим ("дареному коню ..."), но лишь бы что-то давали, не оставляли один на один с проблемами.

Ну а поскольку многие из нас в течении жизни бывают и в том, и другом положении, вот и получается, что ... правила разные нужны, правила разные важны.

[DIMA123]

какие претензии к христу ? ) вот хочет он жить вечно так пусть живет вечно )

Претензий нет . Понимание иное . Но ценность заповедей не уменьшающее , как к собранию мудрости , аккумулированном человечеством .

[мизюн]

Претензий нет . Понимание иное . Но ценность заповедей не уменьшающее , как к собранию мудрости , аккумулированном человечеством .

Не без помощи этой "мудрости", были уничтожены 9/10 трудов античных авторов и памятников искусства.

[DIMA123]

Не без помощи этой "мудрости", были уничтожены 9/10 трудов античных авторов и памятников искусства.

Действовали согласно 1 заповеди . Но забыли слово " у тебя"

[Alex-Rost]

Честно говоря, я обе эти формулировки считаю усечёнными, т.к. в них описан односторонний процесс взаимодействия без обратной связи. На мой взгляд правильнее было бы сказать "не делай другому того, чего не желаешь, чтобы сделали тебе и чего не желает другой человек" или "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой, если другой человек того желает", т.е. учитывать не только свои желания, но и желания другого.

Да, я об этом думал... Это как в случае известной фразы, которую произнес Лис из "Маленького принца" -- ее неплохо бы добавить и расширить: "....тот, кто приручился, сам отвечает за то, что приручился" Потому как многие пользуются этой фразой, как оружием, типа "ты меня приручил, ты теберь ДОЛЖЕН, или обязан обо мне заботиться.." Ладно, все это лирика...

По-существу: не получится использовать "расширенную", как Вы предлагаете, формулировку, и вот почему.
Часто, очень часто человек не хочет производить необходимые позитивные перемены. Особенно хорошо это заметно на детях, правда? Вы же не всегда делаете то, что считаете нужным в отношении своего ребенка, с учетом того, что хочет Ваш ребенок? Более того часто то, что он хочет идет вразрез с тем, что НАДО.
Я не открою, наверное, вам секрета, если скажу, что взрослые -- те же дети.

Хотя, конечно Вы правы, и мы должны и, пожалуй, даже, обязаны учитывать то, что желает другой...

Однако... а если он желает жить за счет общества, если он желает заниматься деструктивной, разрушительной деятельностью? как быть в этом случае? Во всем ему потакать? я так не думаю...
Я привык доверять Писанию, если честно. В моей жизни, в моей практике это принесло немало плодов. Но я оч. осторожен и помню о своей ответственности.

Спасибо.

[germes_287741]

Претензий нет . Понимание иное . Но ценность заповедей не уменьшающее , как к собранию мудрости , аккумулированном человечеством .

у нас разговор получается как между испанским конкистадором и североамериканским индейцем ) сообшением выше вы отдали ценность, обесценив ее до нуля )) у индейцев золото и серебро хотябы за стеклянные и деревянные безделушки обменивали ) а вы отдаете вообще цены не назначая )) ну это ваше святое право )

[Alex-Rost]

Хм. Я ведь хотел встрять еще когда вы эти "формулы" упомянули, но промолчал. Оказывается у вас тоже однозначного ответа нет. Мне почему-то казалось, что вы явный сторонник одной из них. Но я даже рад, что ошибся.

А я, в свою очередь, рад, что доставил Вам это, пусть и маленькое, но удовольствие.
Здравствуйте, Плаг, рад Вам!

Кстати, "золотое правило" то, только в европейской культуре известно "от Гиллеля". В Китае его практически дословнно сформулировал Конфуций (за 400 лет до Гиллеля), в Индии оно известно из Махабхараты. А вот "в христианском варианте" его высказывал Аристотель, опять же - задолго до.

Да понятно, что есть "универсальные" истины... и было бы глупо, если бы никто "задолго до..." не задавался бы этими вопросами. Нравственность (вопросы нравствености) ведь заложены в нас на генетическом уровне. От Самого, как я, например, полагаю

Кстати, как раз Конфуций, в этом отношении более чем однозначен. Не он ли говорил: "того, кто не стремится не следует направлять, тому, кто не испытывает трудностей при изложении собственных мыслей не следует помогать, и того, кто не в состоянии по одному углу составить себе представление об остальных трех не следует учить"?
Мне оч. нравились "китайцы" в пору когда я находился в состоянии поиска.. И, даже, сейчас я ощущаю на себе влияние

Интересно, что чаще всего говорят про обе формулировки, как об одном правиле, не очень то различая их. Мол, евреем его сообщил Гиллель, но нам оно же больше известно со слов Христа. А вот Макс Даймонт (автор книжки про историю евреев) говорит, что между ними "целая философская пропасть". Причем, ему явно симпатичнее первое.

Действительно, между этими двумя "правилами" целая пропасть... Больше скажу, между христианством и иудаизмом, при всем их "родстве" так же не меньшая пропасть.. и существо разно...мыслия, как раз, и заключается в разности подходов, которые хорошо демонстрируют эти два правила. Впрочем, вы, как я успел заметить и сами это прекрасно понимаете...
Одно скажу, что я, так же, все-таки, склоняюсь, все больше и больше, к первому "не делай".

В общем-то, "не делай" тоже достаточно активно, потому, что отказать нуждающемуся или даже просто пройти мимо, тоже вполне подпадает под то, что мы не хотели бы себе. Другое дело, что это правило не побуждет активно искать - кому бы сделать что-то хорошее. А с другой стороны в "христовом варианте" есть одна опасность - оно подразумевает, что желания (этого самого "отношения к себе") у всех одинаковые. И что бы мы ни захотели "для себя", в любом случае будет благом для другого. А тут как не вспомнить Галича - "А бойтесь единственно только того, Кто скажет: Я знаю, как надо!".

По поводу "не делания" у Цвейга есть совершенно потрясающая легенда. "Глаза извечного брата" называется... скажу Вам, что прочитав это произветение, еще в ранней юности я начал всерьез размышлять о сути и существе деяния...
И потому могу сказать, что Вы правы, когда говорите, что "не делай" -- это достаточно активная позиция. Наше "неделание", порой влечет за собой очень большие последствия. Но и жизнь ведь активная "штука", согласитесь. И хотим мы того или нет, но жить нам ее придется! Я верю, что нас спросят за то КАК мы ее прожили.

Я полагаю, что надо жить, руководствуясь здравым смыслом. А для этого надо учиться. Учиться всю свою жизнь.

Я уже писал как-то о том, как мне это представляется. Если судить не "изнутри", не с точки зрения того, кто следует этому правилу, а "снаружи", со стороны окружения этого человека. Тогда "по Гиллелю" больше подойдет тем, кто свободен, обеспечен, полагается на свои силы. Им ничего от вас не надо, лишь бы не делали ничего худого. А вот нищему, слабому, больному - лучше бы "по христиански". Пусть даже не так, как хотелось бы им самим ("дареному коню ..."), но лишь бы что-то давали, не оставляли один на один с проблемами.

Но отвечать-то мы будем за себя...

Обязательно просмотрю ссылочку, спасибо.

Ну а поскольку многие из нас в течении жизни бывают и в том, и другом положении, вот и получается, что ... правила разные нужны, правила разные важны.

[DIMA123]

вы отдаете вообще цены не назначая )) ну это ваше святое право )

Я не учавствую в торгах

[Alex-Rost]

Я уже писал как-то

Censored (самоцензура )

Поразмышляйте над этим.. Спасибо.
Вы глубокий и интересный собеседник, появляйтесь ("на горизонте"), ладно?

[plug]

Но отвечать-то мы будем за себя...

Вы все таки думаете, что только одна формула истинна? И боитесь, что если следовать "неправильной", это повлечет какую-то ответственность?

[plug]

А как Вы думаете, трудно ведь меняться?.. Но многие из моих братьев и сестер пошли на это -- это поступок! Посудите сами, вот длч Вас, лично для Вас отказаться от собственных воззрений не смерти ли подобно?.

Думаю, что нет, не подобно.

Знаете, это похоже на какую-то "детскую разводку", что называется - взять на слабО. Мол, а слабО вам отказаться от собственных воззрений? А вот я знаю пацанов, которым не слабО.

Может быть я что-то не понимаю, но ведь никто никогда не отказывается от собственных воззрений "просто так", чтобы оставить "пустое место". Это так же безумно, как, скажем, сравнять с землей свой дом, не имея другой "крыши над головой" и даже не планируя ничего строить на разровненном месте.

Я вижу только два варианта. Либо от них отказываются когда они становятся ненужными - оказываются ошибочными или бесполезными. Не важно - сам ли додумался до их ошибочности или кто-то "глаза раскрыл", главное, что эти самые собственные воззрения уже ни к чему (хотя могут быть привычкой или "дороги как память"). Так вот, либо когда они становятся ненужными, либо когда есть какая-то достойная цель, ради которой приходится отказаться. Опять же не важно - предложил ли, наобещал ли ее кто-то со стороны или сам человек решил что-то круто поменять в своей жизни. Но главное то - эта цель уже должна быть, прежде, чем от чего то отказываться.

Так вот к чему я клоню то. Если бы у меня была такая цель, ради которой надо "отказаться от своих воззрений", то отказался бы, не умер. Может быть легко, может быть - с трудом, но отказался. А вот отказаться без цели, лишь для того, чтобы кому-то доказать, что мне не слабо, это не смерти подобно, а выдающейся глупости. Типа, как сжечь свой дом, разбить в лепешку свой автомобиль, лишь для того, чтобы доказать кому-то, что и без них "жизнь не кончается". Ну сжег, ну - разбил, теперь ни жилья, ни машины, ни лишних денег, лишь пустая гордость за то, что кому-то продемонстрировал свой кураж.
А разве оно того стоит?

Христиане идут на смерть на собственную смерть ради познания истины, но в большей степени, ради жизни вечной. Это подвиг, и это, как ни крути, а заслуживает некоей толики уважения.

Вы вот сами не чувствуете какой-то натяжки? Христиане "идут на жизнь вечную". А то, что они за это чем-то платят, так ... тем, что им не дороже это самой жизни вечной.

И в чем тут подвиг? Что заслуживает уважения?
Получение бесценного вознаграждения - это подвиг? Или "служба" для его получения не окупается заслуженной наградой, что ее же надо засчитать и службой за мое уважение?

"Поразмышляйте над этим". (с)