Куда упадут звезды?

[w_smerdulak]

>во-первых, что заставляет Вас думать, что написанное не нужно принимать буквально?

Потому что книга называется ОТКРОВЕНИЕ , т.е. видение, а значит всё рассказанное в ней есть образы показанные в видении Иисусом апостолу Иоанну!

Психиатрия часто имеет дело с ОТКРОВЕНИЯМИ. Она на них и специализируецца.
Чем видение Иоанна лучше, чем видение наркомана?

Рядовой может и нет. А апостол Иоанн, таки был в курсе, я так думайу!

На чем зиждецца ваша уверенность в том, что апостол Иоанн был в курсе что такое, к примеру, квазар?

>Для него они были искорками, прибитыми к Небесной тверди (1) и запросто могли упасть...

Если вы хотите сказать, что сие(подчеркнутое) написано в Библии, то пжалыйста ссылочку на отрывок где об таком говориться, хорошо?
А иначе - это пустозвонство с вашей стороны.

Нет, я не хочу сказать этого. В Писании сказано:

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

Человек, не знакомый с астрономией, на мой взгляд, понял бы это так: "Ага... значит есть такой большой-пребольшой шар - это небо и вот на внутренней стороне этого шара/сферы, на Небесной Тверди Бог поместил звезды, чтоб они светили на Землю. Ах, как красиво выглядят эти звезды.... прям как искорки..."

>Во-вторых, почему с терминами не определились сами авторы Писания?

Ну что вы! Они-то как раз определились! Они знали те образы которые им являлись в видениях... Другое дело, что мы их все основательно постарались похоронить, крестовыми походами, да инквизициями...

Ну хорошо, раз оне определились с терминами, то Вам не составит труда привести здесь хотя бы парочку. Что подразумевали авторы, говоря "небо", "звезды"? Ознакомьте нас с их определениями.

>Образное в Библии выделено курсивом?

Написано простым шрифтом...

Ага, значит курсивом выделено то, что следует понимать буквально?

>Я Вас не тороплю.

После прочитанного (1) желания говорить серьезно не прибавилось...

Вы про Библию?

[Кадош]

=w_smerdulak]

>Психиатрия часто имеет дело с ОТКРОВЕНИЯМИ. Она на них и специализируецца.
Чем видение Иоанна лучше, чем видение наркомана?

С материалистической т.з. ничем...

>На чем зиждецца ваша уверенность в том, что апостол Иоанн был в курсе что такое, к примеру, квазар?

Зачем смешать фокус общения на объект, который явно не упоминается в обсуждаемом отрывке?

>Нет, я не хочу сказать этого. В Писании сказано:

Вы полагаете, я этого не читал?
Я спросил, если вы не поняли - где написано, что звезды ПРИБИТЫ К НЕБЕСНОЙ ТВЕРДИ!
Так когда я получу ответ на это ваше утверждение?


>Человек, не знакомый с астрономией, на мой взгляд, понял бы это так:

Я вижу как эти слова понимает человек не знакомый с Богом, и это прискорбно...

>"Ага... значит есть такой большой-пребольшой шар - это небо

Где там про шар?

>и вот на внутренней стороне этого шара/сферы

Так может сказать только человек незнакомый с геометрией... Так шара или сферы?

>на Небесной Тверди Бог поместил звезды, чтоб они светили на Землю.

Вот эта фраза единственная из всего вами сказанного походит на действительность и то, что написано в Библии. Но только ПОХОДИТ, т.е. явно не противоречит, пока...

>Ах, как красиво выглядят эти звезды.... прям как искорки..."

Так говорят все, вплоть до людей знакомых с астрономией...

>Ну хорошо, раз оне определились с терминами, то Вам не составит труда привести здесь хотя бы парочку. Что подразумевали авторы, говоря "небо", "звезды"? Ознакомьте нас с их определениями.

Вы желаете их знать? Позвольте в очередной раз вам не поверить.

>Ага, значит курсивом выделено то, что следует понимать буквально?

В современных изданиях курсивом чаще всего выделяются куски тескта, по отношению к которым нет уверенности их наличия в исходнике...

>Вы про Библию?

Я про подчеркнутые слова, которые вы соизволили написать.

[w_smerdulak]

=w_smerdulak]

>Чем видение Иоанна лучше, чем видение наркомана?

С материалистической т.з. ничем...

Ах, ну да, мы снова вступаем в сферу духовного... Ту-то Иоанн даст 100 очков вперед всем наркоманам вместе взятым!!!

>На чем зиждецца ваша уверенность в том, что апостол Иоанн был в курсе что такое, к примеру, квазар?

Зачем смешать фокус общения на объект, который явно не упоминается в обсуждаемом отрывке?

Это был пример, я же не предлагал обсуждать квазары... Так почему Вы думаете, что Иоанн был знаком с современной астрономией?

>Нет, я не хочу сказать этого. В Писании сказано:

Вы полагаете, я этого не читал?
Я спросил, если вы не поняли - где написано, что звезды ПРИБИТЫ К НЕБЕСНОЙ ТВЕРДИ!
Так когда я получу ответ на это ваше утверждение?

Да, слова "прибиты" в этом отрывке про небесную твердь нет. Тогда как рядовой верующий объяснит самому себе что вот, дескать, звезды размещены Богом на Тверди, висят и не падают? Хотя что это я? Наверняка верующий не задаст себе подобного вопроса.

>Человек, не знакомый с астрономией, на мой взгляд, понял бы это так:

Я вижу как эти слова понимает человек не знакомый с Богом, и это прискорбно...

Что именно прискорбно?

>"Ага... значит есть такой большой-пребольшой шар - это небо

Где там про шар?

В мыслях у рядового верующего.

>и вот на внутренней стороне этого шара/сферы

Так может сказать только человек незнакомый с геометрией... Так шара или сферы?

Рядовой верующий не знаком с геометрией.

>на Небесной Тверди Бог поместил звезды, чтоб они светили на Землю.

Вот эта фраза единственная из всего вами сказанного походит на действительность и то, что написано в Библии. Но только ПОХОДИТ, т.е. явно не противоречит, пока...

На действительность? Ну-ну...

>Ах, как красиво выглядят эти звезды.... прям как искорки..."

Так говорят все, вплоть до людей знакомых с астрономией...

Да, только в отличие от рядового верующего, люди, знакомые с астрономией, знают, что звезды только выглядят как искорки и знают почему они так выглядят.

>Что подразумевали авторы, говоря "небо", "звезды"? Ознакомьте нас с их определениями.

Вы желаете их знать? Позвольте в очередной раз вам не поверить.

Позвольте Вам этого не позволить.
Да, я желаю знать что подразумевали авторы. Ведь Вы знаете... неужели не поделитесь знаниями?

[Кадош]

=w_smerdulak]

>Ах, ну да, мы снова вступаем в сферу духовного... Ту-то Иоанн даст 100 очков вперед всем наркоманам вместе взятым!!!

Не совсем. Просто духи разные у Иоанна и наркоманов...
А кто-кому чего даст это вопрос второй...

>Это был пример, я же не предлагал обсуждать квазары...

Тогда нечего было их упоминать. Как всегда пытаетесь увести тему?

>Так почему Вы думаете, что Иоанн был знаком с современной астрономией?

А причем здесь современная астрономия, и знания об Истине? Современная астрономия, кстати о квазарах понятия не имеет. Она лишь предлагает гипотезы, чтобы понять что это есть такое...
Так какая связь между гипотезами и самой Истиной?

>Да, слова "прибиты" в этом отрывке про небесную твердь нет.

Вот и не добавляйте их...

>Тогда как рядовой верующий объяснит

Это его - рядового верующего дело, а не ваше... Станете рядовым верующим - тогда и будете за себя радеть...

>Что именно прискорбно?

Честно? - Ваш примитивизм...

>В мыслях у рядового верующего.

Вы свои мысли с мыслями рыдового верующего-то не путайте. Второй раз призываю вас к этому. Когда станете рядолвым верующим, тогда другое дело, а пока, как говорил волдитель товарища Саахова - "Ты своих баранов с государственными не путай!"

>Рядовой верующий не знаком с геометрией.

см. выше - третий раз предлагаю - говорить от своего имени. И не переживать(раньше времени) за рядовых верующих.

>На действительность? Ну-ну...

На действительность. Или вы будете против того, что звезды расположены в некотором пространстве. Слово "РАКИА" переведенное в синодальном переводе, как ТВЕРДЬ. Вааще-то означает пространство, нечто незыблемое, а не нечто твердое...

>Да, только в отличие от рядового верующего

Еще раз предлагаю воздержаться от подобных инвенуаций. Бо рядовыми верующими были Ломоносов, Ньютон, тот-же Дарвин, Эйнштейн, и много-много других уважаемых людей, которые по вашему мнению почему-то не должны были понимать, что такое звезды...
В последний раз предлагаю вам остеречься выражения "рядовой верующий", т.к. вы просто не понимаете о ком говорите...

>Позвольте Вам этого не позволить.

Попробуйте...

>Да, я желаю знать что подразумевали авторы. Ведь Вы знаете... неужели не поделитесь знаниями?

Нет, вы этого не желаете. Вы желаете зрелищ.

Не, апостол меня предупреждал, что на нас-проповедников будут смотреть, как на забавных певцов, но как-то трудно мне смирить себя до того, чтоб не реагировать потом на колкости людей пришедших позабавиться.

[w_smerdulak]

>Это был пример, я же не предлагал обсуждать квазары...

Тогда нечего было их упоминать. Как всегда пытаетесь увести тему?

Пока что тему куда-то уводите Вы.

>Так какая связь между гипотезами и самой Истиной?

Прямая. Гипотезы помогают приблизицца к истине.

>>Да, слова "прибиты" в этом отрывке про небесную твердь нет.

Вот и не добавляйте их...

Хорошо, не буду больше добавлять слово "прибиты".

>Тогда как рядовой верующий объяснит

Это его - рядового верующего дело, а не ваше... Станете рядовым верующим - тогда и будете за себя радеть...

Рядовой верующий - имелось в виду времен Иоанна и Учителя его Христа.

>Что именно прискорбно?

Честно? - Ваш примитивизм...

Он не более прискорбен, нежели Ваше хамство.
Да, я не знаком с Богом так, как знакомы с ним Вы. Я черпаю свои знания о Нем только из Библии. Вы же, по всенй видимости, открыли для себя какие-то дополнительные источники. И на основе этого называете мое понимание Бога примитивным. Но повторюсь: я исхожу только из того что надиктовано Богом в Писании.

>На действительность? Ну-ну...

На действительность. Или вы будете против того, что звезды расположены в некотором пространстве. Слово "РАКИА" переведенное в синодальном переводе, как ТВЕРДЬ. Вааще-то означает пространство, нечто незыблемое, а не нечто твердое...

Скажите, водитель товарища Саахова, а с какого перепугу я должен понимать слово "твердь" как "пространство"? Поставьте себя на место рядового верующего, не знакомого с понятиями астрономии.

>Да, я желаю знать что подразумевали авторы. Ведь Вы знаете... неужели не поделитесь знаниями?

Нет, вы этого не желаете. Вы желаете зрелищ.

Когда я желаю зрелищ, я иду в кино или стриптиз-бар. Сейчас я желаю одного: чтоб Вы прекратили вести себя как капризный ребенок ("А я что-то зна-а-аю!" - "А скажи!" - "Нет, не скажу!!!"). Если Вы твердо уверены, что знаете о чем говорите и можете отстоять свою точку зрения, то что мешает Вам поделицца своими знаниями?
Мне действительно интересно что подразумевали по словами "небо" и "звезды" древние... Или Вы не знаете, а просто сболтнули?

Не, апостол меня предупреждал, что на нас-проповедников будут смотреть, как на забавных певцов, но как-то трудно мне смирить себя до того, чтоб не реагировать потом на колкости людей пришедших позабавиться.

Как на забавных певцов? Ну что Вы, Кадош, Вы себе льстите.... Пока что Вы не тянете даже на это определение.

[Кадош]

=w_smerdulak]

>Пока что тему куда-то уводите Вы.

Я увожу тему???
Я вам пытаюсь объяснить, что прежде чем начать рассматривать вопрос о том куда УПАДУТ ЗВЕЗДЫ? - надо бы сначала определиться с терминами, что такое УПАДУТ, и что такое ЗВЕЗДЫ. Другой вопрос, что мне не особо льстит идея поговорить об этих терминах, но это вопрос второй. так что тему я не увожу...

>Прямая. Гипотезы помогают приблизицца к истине.

Согласен. Но они не являются самой Истиной. Разве что одна из сикильёна гипотез...

>Хорошо, не буду больше добавлять слово "прибиты".

Спасибо! Вы настоящий Джентльмен, с вами приятно иметь дело.

>Рядовой верующий - имелось в виду времен Иоанна и Учителя его Христа.

Я полагаю, что вы подразумевали самого Иоанна, который сие откровение и написал. Тем более, что моя фраза была именно за Иоанна. Типа он-то понимал то о чём писал...

>Он не более прискорбен, нежели Ваше хамство.

Согласен - моё хамство меня не красит...
Но если вы образное сводите к уровню низменного, то тогда моё хамство до некоторой степени оправдано!

>Да, я не знаком с Богом так, как знакомы с ним Вы. Я черпаю свои знания о Нем только из Библии. Вы же, по всенй видимости, открыли для себя какие-то дополнительные источники. И на основе этого называете мое понимание Бога примитивным. Но повторюсь: я исхожу только из того что надиктовано Богом в Писании.

Нет, вы исходите из т.зрений ранее вас имевших место быть ненавистников(а не из текста Библии). Поэтому вы практически и повторяете их слова. А мне-бы хотелось, чтобы ваше отношение к Писаниям несколько изменилось.
Если хотите, моё хамство направлено не против вас, а против слов, вами говоримых!

>Скажите, водитель товарища Саахова, а с какого перепугу я должен понимать слово "твердь" как "пространство"?

Ну например с того, что так написано в исходнике - позволю себе повториться - слово РАКИЯ - означает таки пространство, нечто незыблемое, а не нечто твердое...

>Поставьте себя на место рядового верующего, не знакомого с понятиями астрономии.

В пятый раз попрошу: не надо говорить от лица тех, о которых вы понятия не имеете. Если вы говорите о "рядовых верующих" сегодняшних дней, то я вам перечислил еще в прошлый раз некоторых из них. И полагаю, что они, как рядовые верующие понимали в астрономии несколько поболее нас с вами.
Если-же вы ведете разговор за верующих времен Иоанна, то должен вас разочаровать, тогда они Бытие читали, таки на иврите, и понимали слово Ракиа, как Ракиа, а не как то что понимали под ним средневековые толмачинцы от вполне определенных конфессий...

>Когда я желаю зрелищ, я иду в кино или стриптиз-бар.

В шумном балагане.....

>Сейчас я желаю одного: чтоб Вы прекратили вести себя как капризный ребенок ("А я что-то зна-а-аю!" - "А скажи!" - "Нет, не скажу!!!").

Ну не могу отказать себе в некоторой жеманности, уж простите...

>Если Вы твердо уверены, что знаете о чем говорите

Уверен. Причём твердо.

>и можете отстоять свою точку зрения

А вот этого делать не намерен...

>то что мешает Вам поделицца своими знаниями?

Да так, пустяк один - предчуствия бесплодности этого действа...

>Мне действительно интересно что подразумевали по словами "небо" и "звезды" древние... Или Вы не знаете, а просто сболтнули?

Не, я-то знаю.
Так вы действительно хотите знать мою ИМХу?
Вы намерены вести серьезный разговор, и не опускаться до дешевых и бездоказательных наездов, типа кадош-демагог?
Вы действительно хотите проследить "шизоидную" нить моей мысли? Т.е. - почему я именно так думаю, а не иначе?

>Как на забавных певцов? Ну что Вы, Кадош, Вы себе льстите.... Пока что Вы не тянете даже на это определение.

Ну а кто может мне помешать самому себе чу-чуть польстить, а?
Или это так заметно со стороны? Вы меня прям смутили...

[Seth]

у вас есть справочник, что в библии нужно воспринимать буквально, а что нет?

Играете в спорщика?

[Стакан]

О чём спор то?

Кадош и w_smerdulak позволю себе прервать ваш безумно интересный спор и вернуться к теме:

"Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба"
куда?

Ответ мой может быть объемным, посему, нетерпеливых просьба не останавливаться на этом посте!

Отвечу так:

"А теперь о Его словах "и солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба". Понятия "солнце" и "луна" в Писаниях Божиих Пророков не означают лишь солнце и луну видимой вселенной. О нет, весьма многообразен смысл, что вложен в понятия сии. В каждом случае Пророки наделяли их особым значением. Так, под словом "солнце" подразумеваются те Солнца Истины, что поднимаются от восхода предвечной славы и наполняют мир щедрым излиянием горней милости. Сии Солнца Истины суть вселенские Богоявления в мирах Его качеств и имен;"


"...Из сего явствует, что понятия "солнце", "луна" и "звезды" означают прежде всего Божиих Пророков, святых и их спутников, сих Светил, осиявших лучами знания Своего миры зримые и незримые".


"В ином смысле сии слова обозначают священнослужителей прежнего Завета, что живут во времена последующих Откровений и держат в руках своих бразды религиозной власти. Если священники сии озарятся светом последующего Откровения, то станут они угодны Богу и воссияют светом вечным. Иначе будут они сочтены померкшими, хотя внешне могут и впредь казаться вождями людей; ибо вера и неверие, руководство и заблуждение, блаженство и горе, свет и тьма все зависит от признания их Тем, Кто есть Дневное Светило Истины. Тот из священников всякого века, чья вера в День Расплаты будет засвидетельствована Источником истинного знания, подлинно, удостоится учености, Божественного благоволения и света истинного понимания. В противном случае он будет заклеймен как виновный в безрассудстве, отрицании, богохульстве и угнетении".


"Для всякого проницательного взора ясно и очевидно как меркнет свет звезды пред лучезарным сиянием солнца, так и светило земного знания, мудрости и понимания обращается в ничто пред ликом лучезарной славы, исходящей от Солнца Истины, Дневного Светила Божественного просвещения".


"Словом "солнце" называют вождей веры сообразно их высокому положению, славе и известности. Таковы всеми признанные богословы всякой эпохи, чье слово веско, чья слава утвердилась прочно. Если уподобятся они Солнцу Истины, то, несомненно, будут причислены к самым возвышенным из светил, а иначе дoлжно их считать средоточием адского пламени...
...Всякий причастный к подобным "солнцу" и "луне", то есть подражающий сим вождям, обращающий лицо свое ко лжи и отвращающийся от истины, изошел, бесспорно, из адского мрака и туда же вернется".

"В ином смысле слова "солнце", "луна" и "звезды" означают законы и учения, утвержденные и провозглашенные в каждом из Заветов,например, законы молитвы и поста".

"Предания подтверждают, что закон о молитве во всех Заветах составляет важнейшую часть Откровения каждого Пророка Божиего, причем вид и обряд исполнения закона этого сообразовывались с меняющимися требованиями каждого века. Поскольку во всяком последующем Откровении упразднялись обычаи, обряды и учения, кои предыдущим Заветом установлены были ясно, определенно и твердо, то они, соответственно, выражались в образах "солнца" и "луны".

"В преданиях образы "солнца" и "луны" применяются также к молитве и посту, ибо сказано: "Пост есть озарение, молитва есть свет". Однажды Нас посетил известный богослов. Во время беседы он сослался на вышеприведенное предание. Он сказал: "Так как пост согревает тело, его уподобляют свету солнца, а так как ночная молитва освежает человека, ее сравнивают с блеском луны". Из сего Мы поняли, что несчастный не удостоился ни единой капли из океана истинного разумения и блуждает вдали от Неопалимой Купины Божественной мудрости. Тогда Мы вежливо ответили ему: "Ваша честь привела толкование предания, широко бытующее среди людей. Нельзя ли истолковать его иначе?" Он спросил Нас: "Каким же образом?" Мы ответили..."


"Таков смысл, что стоит за образными речениями Богоявлений. Посему использование понятий "солнце" и "луна" применительно ко всему вышеупомянутому закреплено и узаконено священными стихами и письменными преданиями. Отсюда, несомненно, явствует, что выражение "солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды падут с неба" означает своенравие духовенства и упразднение законов, твердо установленных Божественным Откровением, что и было, языком образов, предвещено Явлением Божиим. Никто, кроме праведных, не вкусит из чаши сей; никто, кроме благочестивых, не получит в ней доли".


"Неоспоримо, что во всяком последующем Откровении «солнце» и «луна» учений, законов, заповедей и запретов, утвержденных в предыдущем Завете и осенявших людей той эпохи, меркнут, то есть истощаются и утрачивают свое влияние. Теперь рассуди когда бы люди Евангелия признали образный смысл слов "солнце" и "луна", когда бы они, в отличие от своенравных и упорствующих в заблуждении, искали просвещения от Того, Кто есть Явитель Божественного знания, они, без сомнения, постигли бы смысл сих слов и не были бы одолеваемы и угнетаемы мраком своих себялюбивых желаний. Но увы поскольку они не почерпнули истинного знания из подлинного Источника, то и нашли свою смерть в гибельной долине своенравия и заблуждения. Они и доселе не пробудились и не уразумели, что все предреченные знамения уже были явлены, что обетованное Солнце взошло над небосклоном Божественного Откровения, а "солнце" и "луна" заповедей, законов и учений прежнего Завета померкли и закатились".


Кто вчитается - увидит ответ на вопрос, кто смотрит только себе под ноги - увидит...только ноги...свои

Тем кто выдержал до конца - Спасибо за внимание!
На коне терпения вы далеко уедите