Пророки Писания о личности Иисуса

[STAVROS]

Само слово - великий подразумевает кого то обладающего величием, особо выдающегося, поэтому считаю, пророки не будут использовать это слово применительно к обычным смертным

А если сам Бог применил слово "великий" к обычному смертному? Разве у пророков тогда остается выбор?
Прочитаем опять-таки книгу Аггея 2:4
"Но ободрись ныне, Зоровавель, говорит Господь, ободрись, Иисус, сын Иоседеков, великий иерей! ободрись, весь народ земли, говорит Господь, и производите работы, ибо Я с вами, говорит Господь Саваоф."Кто-то из вас явно ошибается в ответе на вопрос: "Является ли Иисус, сын Иоседеков великим иереем или нет?", но вот кто: Аггей вместе с Господом Саваофом или Вы?

[voyageur]

А если сам Бог применил слово "великий" к обычному смертному? Разве у пророков тогда остается выбор?
Прочитаем опять-таки книгу Аггея 2:4
"Но ободрись ныне, Зоровавель, говорит Господь, ободрись, Иисус, сын Иоседеков, великий иерей! ободрись, весь народ земли, говорит Господь, и производите работы, ибо Я с вами, говорит Господь Саваоф."Кто-то из вас явно ошибается в ответе на вопрос: "Является ли Иисус, сын Иоседеков великим иереем или нет?", но вот кто: Аггей вместе с Господом Саваофом или Вы?

Но ведь не спроста пророки Аггей и Захария используют имя Иисус, и продолжают тему о Мессии, тем самым указывая на имя Его. Продолжая приведённый вами отрывок Аггея мы видим к чему клонит пророк:

Ибо так говорит Господь Саваоф: еще раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу, и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, говорит Господь Саваоф.
Мое серебро и Мое золото, говорит Господь Саваоф.
Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир, говорит Господь Саваоф.

Как мы видим у Аггея и у Захарии одна и та же последовательность изложения, вначале оба упоминают имя Иисуса, сына Иоседекова, но следом за этим переходят к Мессии. Так что имя Иисуса использовано пророками сознательно, хотя может создастся впечатление, что речь идёт о ком то другом.

[STAVROS]

Но ведь не спроста пророки Аггей и Захария используют имя Иисус

Полностью согласен - не спроста! Они ссылаются на реальную историческую личность, священника, о котором можно почитать в книге Ездры:
"И встал Иисус, сын Иоседеков, и братья его священники, и Зоровавель, сын Салафиилов, и братья его, и соорудили они жертвенник Богу Израилеву, чтобы возносить на нем всесожжения, как написано в законе Моисея, человека Божия." (Ездра 3:2).

Продолжая приведённый вами отрывок Аггея мы видим к чему клонит пророк

И здесь согласен с Вами на 100%. Пророк действительно предсказывает приход Мессии, но это никак не меняет имя сыну Иоседека.

Так что имя Иисуса использовано пророками сознательно, хотя может создастся впечатление, что речь идёт о ком то другом

Если бы все было действительно так, как Вы описали, то непонятным тогда остается, кто же такой Иоседек?

[Игорь Голаев]

Подобное можно увидеть в пророчествах Исаия :

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева (эта молодая женщина забеременеет) во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе ... (Ис 7:14-16)

Из этих строк нетрудно сделать заключение, что Иисус был подвержен всем тем же страстям, что и каждый смертный человек, ему приходилось выбирать между худым и добрым, пока Он не научился разуметь, что есть худое и что есть доброе. Так же, как и обычный человек, Он учился жизни на собственном опыте.

Христос - это путь. И здесь показан путь ко Христу.
Этот путь лежит через духовное питание, а не через познания добра и зла.

Истинное понимание добра и зла может придти только через духовный рост. А духовный рост будет, если человек будет духовно питаться.

[Смирна]

А как вы считаете, кто может знать лучше древние тексты, древние греки, или свои же Писания иудейский народ? Греки перевели так, как им это было выгодно, дабы оправдать свои фантазии, но читаем перевод истинный -

(14) За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл. (15) Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе. (16) Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься. (Йешайа)

я "считаю", что человек, НАЙДЕННЫЙ Богом, даже будучи слеп, даже не имея Книги (или будучи неграмотным) будет иметь ТО ОТКРОВЕНИЕ от Бога, которое откроет ему Истину.

А те, кто повторяет за множеством то, что повторять принято - .... неважно какие книги они читают, главное, что они видят только буквы.

Раз уж вы завели речь о Марии, то предлагаю вам задуматься над тем, что написал Матфей. Родословная Иисуса:

Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; ..... (пропускаю длинный список)
Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. (Мат.1:1-16)

Вас в ней ничего не смущает?
Родословная не Марии, а Иосифа, её мужа. Но обозначена автором как родословная Иисуса Христа.
я привожу это к тому, чтобы многие начали думать свой головой, а не верить слепо всяким преданиям человеческим. Главное во всём иметь здравый рассудок, и относиться критически ко всему тому, что вам говорят, и в чём хотят убедить.

я привожу это к тому, чтобы многие начали думать свой головой, - золотые слова! и действуют в обе стороны: как в Вашу, так и мою.

Итак: мужчина РОДИЛ кого-то.
Известно Вам такое?
Если да, то подтвердите (расскажите, объясните), а я - послушаю (да и не только я, а многие).

И ещё: если Бог - человек (сейчас "зажжужат" все!!! и начнут приводить слова Писания, о том, что Бог, как раз, ЧЕЛОВЕК), то скажите попутно: Его (Иисуса) Отец - ТОЖЕ Человек? (со всеми вытекающими?) питание, .. ... . . - и всё остальное (человечье), да ?

И они (эти "ЧЕЛОВЕКИ") создали вот "эту Фсю физическую Землю".

я Вас слушаю!

[voyageur]

Полностью согласен - не спроста! Они ссылаются на реальную историческую личность, священника, о котором можно почитать в книге Ездры:
...
Если бы все было действительно так, как Вы описали, то непонятным тогда остается, кто же такой Иоседек?

Лично меня эта личность Иоседека на интересует, он упомянут лишь как носящий имя Иисус, тем самым пророки тонко намекают на имя будущего (в то время) Мессию.

О том, что Иисус Христос проделал духовный путь человека, и был ведом ангелами (по-воле Всевышнего, о чём говорится у Захарии 3) так же пишет Даниил 7:13:

Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.

Вопрос: кем был подведён Иисус, Сын человеческий, к Всевышнему?
На этот момент и указывает Захария, где говорит о ангеле говорящем с Иисусом.
В этом стихе Даниила ясно говорится, что Иисус долго шёл (духовно рос), и дошёл (обрёл Богосознание) до Всевышнего, и главное, подведён был к Нему. Что указывает на присутствие кого то ещё, кто подвёл Иисуса к Творцу.
Именно этот стих говорит о полной несостоятельности идеи Троицы.

- - - Добавлено - - -

Христос - это путь. И здесь показан путь ко Христу.
Этот путь лежит через духовное питание, а не через познания добра и зла.

Верно, Он путь, по которому Он прошёл, и по которому призывал пройти своих последователей. Только духовные усилия могут привести нас к Нему, но не вера в то, что Он сделает за нас нашу внутреннюю работу над собой.

Истинное понимание добра и зла может придти только через духовный рост. А духовный рост будет, если человек будет духовно питаться.

Прежде, чем встать на духовный путь, каждый человек познаёт свойства этого мира, соприкасаясь с окружающими его людьми. Никто не рождается духовным, но познавая жизнь многие приходят к осмыслению мира и себя в этом мире.

[voyageur]

я "считаю", что человек, НАЙДЕННЫЙ Богом, даже будучи слеп, даже не имея Книги (или будучи неграмотным) будет иметь ТО ОТКРОВЕНИЕ от Бога, которое откроет ему Истину.

А те, кто повторяет за множеством то, что повторять принято - .... неважно какие книги они читают, главное, что они видят только буквы.

я привожу это к тому, чтобы многие начали думать свой головой, - золотые слова! и действуют в обе стороны: как в Вашу, так и мою.

Итак: мужчина РОДИЛ кого-то.
Известно Вам такое?
Если да, то подтвердите (расскажите, объясните), а я - послушаю (да и не только я, а многие).

Иудейские традиции, что тут скажешь. Родословные в Писании записаны по мужской линии.
Но у Матфея явная нестыковка в мыслях, если принять идею непорочного зачатия Иисуса, то эта родословная Иосифа, мужа Марии, разбивает вдребезги эту теорию. Получается, что Иосиф - отец Иисуса по плоти, иначе невозможно понять то, что хотел сказать этой родословной Иисуса Матфей.
Думаю, практически уверен, что идея эта (непорочного зачатия) возникла во время первых соборов.

И ещё: если Бог - человек (сейчас "зажжужат" все!!! и начнут приводить слова Писания, о том, что Бог, как раз, ЧЕЛОВЕК), то скажите попутно: Его (Иисуса) Отец - ТОЖЕ Человек? (со всеми вытекающими?) питание, .. ... . . - и всё остальное (человечье), да ?

И они (эти "ЧЕЛОВЕКИ") создали вот "эту Фсю физическую Землю".

я Вас слушаю!

Не бойтесь суждений и осуждений людей, тех, которые привыкли судить всё то, что не умещается в их ограниченном сознании. Живём то мы не в средние века.

Бог есть Дух, имею в виду Всевышнего, Его духовное начало есть в каждом человеке, поэтому и сказано: Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы. О том же пишет Павел (1кор.3:16. 6:19,20), указывая, что в основе нас находится Божественный дух.

Проблема возникла с идеи троицы, согласно которой Иисус стал Всевышним. Смешно и нелепо, но кому то пришла в голову такая идея, взятая неизвестно откуда. Иисус никогда не называл себя Богом Отцом, но всегда подчёркивал, что Он - Сын Человеческий, и Сын Отца, что соответствует тому, о чём говорится в Пс.81:6.
Потенциально все мы можем стать богами, если дорастём духовно до богосознания. Именно этот путь проделал Иисус, показав тем самым пример нам, став Богом, бессмертным духовным существом.

[voyageur]

И ещё: если Бог - человек (сейчас "зажжужат" все!!! и начнут приводить слова Писания, о том, что Бог, как раз, ЧЕЛОВЕК), то скажите попутно: Его (Иисуса) Отец - ТОЖЕ Человек? (со всеми вытекающими?) питание, .. ... . . - и всё остальное (человечье), да ?
И они (эти "ЧЕЛОВЕКИ") создали вот "эту Фсю физическую Землю".
я Вас слушаю!

Добавлю. Если принять версию, что Иисус является Творцом всего и вся (есть такие мнения), то получается, что и Он допускал промахи:

Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем.
И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.
И дивился неверию их; ... (Мар 6:1-6)

Сопоставьте это с высказыванием:

Ибо у Бога не останется бессильным никакое слово. (Лук 1:37)

[Егоркинс]

ясное дело, что ангелы исполняют только волю Творца, и являются людям с определённой целью, хотя бывают случаи явления их как друзей. Именно это происходило, когда ангел

Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. (Лук 22:43)

Этот момент очень хорошо показывает, что Иисусу были не чужды человеческие слабости, и даже Ему была необходима поддержка в трудные минуты, когда Его одолевали сомнения.

И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

Но это нисколько не унижает Его достоинства, но наоборот показывает Его человеческую природу, при всём том, что Его дух имел Божественное начало.

я не ставлю целью доказывать, что Иисус был грешен, но допускаю, что и Он совершал ошибки, без этого Он бы не был человеком, Сыном человеческим, как Он сам о себе часто говорил. Этим давая нам надежду на то, что мы в силах преодолеть и превзойти свою человеческую природу, своё земное начало, и переродится в духе. Если бы Он был безупречен как Всевышний, то наши надежды на преодоление человеческой природы и на духовное возрождение были бы тщетны. Он являетя примером для людей, его последователей, его земной путь полностью соответствовал Его учению.
Но из Него многие делают недосягаемого идола, должного решать за нас наши же проблемы. Не раз встречал христиан считающих, что Он своей смертью снял с них все грехи их прошлого, настоящего и даже будущего. Их убеждение сколь нелепое, столь же опасное для них самих.

Именно это и есть Благая Весть - Иисус Христос - Сын Божий - Сын человеческий - взял на себя ВСЕ ГРЕХИ, ВСЕГО МИРА, ЗА ВСЕ ВРЕМЕНА.... и за мои и Ваши завтрашние тоже.......но только, если мы ходим в свете Его учения, послушания и продолжаем борьбу с грехом...
Если проследить у Павла апостола - чем ближе к вечности - тем ниже представление о своих достижениях.


1Кор.15:9 (54-57 год от Р.Х) Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.

Еф.3:8 (62-63 год от Р.Х) Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово

1Тим.1:15 (62-65 год от Р.Х) Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.


Вот Вам и путь совершенствования апостола Павла....
Он хотел достигнуть Христа, через познание силы воскресения....то есть до смерти оставаться верным каждый раз, это главнее нимба над головой....и мнения людского...

[Смирна]

Иудейские традиции, что тут скажешь. Родословные в Писании записаны по мужской линии.
Но у Матфея явная нестыковка в мыслях, если принять идею непорочного зачатия Иисуса, то эта родословная Иосифа, мужа Марии, разбивает вдребезги эту теорию. Получается, что Иосиф - отец Иисуса по плоти, иначе невозможно понять то, что хотел сказать этой родословной Иисуса Матфей.
Думаю, практически уверен, что идея эта (непорочного зачатия) возникла во время первых соборов.

то есть... ни на один вопрос (мой) Вы не отвечаете

и (тем не менее) почему мужчина "родил" ответ есть.

Думаю, практически уверен, что идея эта (непорочного зачатия) возникла во время первых соборов

да думать можно всё, что угодно! Был бы в этом смысл...

Проблема возникла с идеи троицы, согласно которой Иисус стал Всевышним. Смешно и нелепо, но кому то пришла в голову такая идея, взятая неизвестно откуда. Иисус никогда не называл себя Богом Отцом, но всегда подчёркивал, что Он - Сын Человеческий, и Сын Отца, что соответствует тому, о чём говорится в Пс.81:6.
Потенциально все мы можем стать богами, если дорастём духовно до богосознания. Именно этот путь проделал Иисус, показав тем самым пример нам, став Богом, бессмертным духовным существом.

"троица", не "троица": Вы не ответили Кто есть Бог.

Добавлю. Если принять версию, что Иисус является Творцом всего и вся (есть такие мнения), то получается, что и Он допускал промахи: ...

Бог "допускает" промахи?!
Простите... но мы с Вами - о разном

Мир.

[voyageur]

то есть... ни на один вопрос (мой) Вы не отвечаете

Видимо Вы не поняли меня.

и (тем не менее) почему мужчина "родил" ответ есть

Мужчина никого не рожал, просто родословная ведётся по мужской линии, поэтому и пишут "он родил".

"троица", не "троица": Вы не ответили на мой вопрос: Кто есть Бог.

Хороший вопрос, если учесть, что - Бога никто никогда не видел (1Иоан 4:12). Или, Бог есть Дух (Иоан 4:24).

Бог "допускает" промахи?!

Вы не поняли меня. Бог не может ошибаться, а Иисусу не удалось излечить тех, на кого возложил руки, что можно считать "промахом". Но Иисус же не Всевышний, поэтому могут быть неточности ...

На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Но поскольку Отец знает наперёд то, что должно произойти в будущем, то неудачная попытка излечить является "промахом" Иисуса.

[Смирна]

Видимо Вы не поняли меня.
Мужчина никого не рожал, просто родословная ведётся по мужской линии, поэтому и пишут "он родил".

А почему она "просто ведётся по мужской линии"? Ведь мужчины (как известно) "не рожают"?! Вы же (наверное) знаете ответ?

Вы не поняли меня. Бог не может ошибаться, а Иисусу не удалось излечить тех, на кого возложил руки, что можно считать "промахом". Но Иисус же не Всевышний, поэтому могут быть неточности ...

Ясно; ВАШ "Иисус" - такой.
Мой - иной.

Мир!

[voyageur]

А почему она "просто ведётся по мужской линии"? Ведь мужчины (как известно) "не рожают"?! Вы же (наверное) знаете ответ?

От Адама, возможно, он первым был сотворён, и лишь затем Ева, причём из его ребра .

Ясно; ВАШ "Иисус" - такой.
Мой - иной.
Мир!

Он совсем не такой, каким мы Его себе представляем. Впрочем, всему своё время.

[РусланН]

Всем известна та личность Иисуса, которую нам представляют разные христианские конфессии. То, что последователи всегда стараются преувеличить реальный образ своего Учителя, не вызывает сомнений. Но каким же Его описывают пророки, видевшие судьбу величайшего из Учителей человечества в истинном свете задолго до Его рождения, и насколько Его реальный образ согласуется с теми представленями, фантазими и домыслами, которые нам пытаются внушать на протяжении столетий.
Пророк Захария так описывает образ Мессии.

Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом,
который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные.
И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял.
И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу:
так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.
Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.
Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день. (Зах. 3)

Как видно из этого описания Иисуса, Его образ мало соответствует тому, который мы привыкли видеть и о котором привыкли слышать. Здесь говорится о запятнанных одеждах и о некой вине. Но как может быть запятнан и в чём то виноват Сын Человеческий и Сын Божий?
Так же мы видим из данного описания то, что Иисус стоит перед Ангелом Бога, который даёт Ему указания, причём в словах обращённых к Иисусу

Как описание образа Иисуса у пророков, истинных свидетелей Бога, согласуется с тем Его образом, в котором нас постоянно пытаются убедить?

Смотрите этого же пророка Захария:
8. Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
(Захария 2:8)
Господь Саваоф, то есть всемогущий, вседержитель, говорит о том, что Его Кто то послал к народам...
И вот следующий стих:
9. И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.
(Захария 2:9)
Этот же Господь Саваоф, говорит, что Его послал Господь Саваоф... А что это значит в конечном итоге? Вот смотрим следующий стих:
10. Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
(Захария 2:10)
А так еще для того что бы вы не сомневались вот вам еще цитаты, которые покажут о чем говориться в той цитате, что вы привели:
4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Исаия 53:4) Это про запятнанные одежды Иисуса...
А вот про сатану, и про то, что Иисус должен исполнять волю Отца:
13. И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему.
(Св. Евангелие от Марка 1:13)
А вот про то, что "доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе" :
43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
(Св. Евангелие от Матфея 5:43,44) А еще там из одной цитаты, которою я привел говорится:
9. И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.
(Захария 2:9)
Это говорится не о насилии физическом, или истреблении врагов, а о том, что будет проповедование Евангелии, и спасение даже тем народам, которые угнетали Израиль... Ибо вот еще в Евангелие написано:
19. и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
(Св. Евангелие от Матфея 4:19)

[voyageur]

Именно это и есть Благая Весть - Иисус Христос - Сын Божий - Сын человеческий - взял на себя ВСЕ ГРЕХИ, ВСЕГО МИРА, ЗА ВСЕ ВРЕМЕНА.... и за мои и Ваши завтрашние тоже.......но только, если мы ходим в свете Его учения, послушания и продолжаем борьбу с грехом...

Грехи нашего прошлого Он снял, но с будущими грехами вопрос. Что Он сказал блуднице :

Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.