Затёртые, избитые, но все еще открытые... Вопросы.

[Урфин]

Значит теперь уже не по его образу? а чей же образ, разрешите узнать

Наш образ, наш. Это он по нашему образу и подобию.

[Sobaka500]

До меня что-то донесли, но мое неверие при этом еще усилилось.

Аналогично. Вот что интересно - почему? Бог не может подсказать верующим правильные методы? Или ему забавно наблюдать их зачастую "сизифов труд"?

[Sobaka500]

Кадош, если опираться на Ваши взгляды с идеей реинкарнации, и Ваши размышления по поводу распределения душ в тела, тогда вообще получается - ад должен быть пустым, как ладонь. Сами же говорили, что Бог с а м направляет нагрешившую душу в новое тело, в новую судьбу - в ту, что по мнению Бога является наиболее подходящей для исправления.(теорией случайности здесь и не пахнет). Получается сегодняшние грешники - результат попустительства Бога? Не туда душу запустил, дал ей еще более обширные возможности для разгула в грехах. Ему ли не знать, в каком теле у души будет шанс спастись?? Если, по-Вашему, ОН РЕШАЕТ, куда ее поместить, значит ОН ОТВЕТСТВЕННЕН! ОН, получается, заранее решает, что за семья, что за окружение, что за здоровье и пр., будет у человека.

Опять про свободу воли? А я Вам говорю - то, как человек этой свободой воли воспользуется в большей степени зависит от окружающих его обстоятельств, часто от него не зависящих. ОТ обстояельств - в которые
помещает Бог с ц е л ь ю исправления души. Всемогущий ли не достигнет своей цели? О каком аде тогда может идти речь?

[3Denis]

St.Alexey

Значит теперь уже не поего образу? а чей же ораз, разрешите узнать

По Его. Рукавичка, сколь бы потертая и дырявая не была, все равно по образу руки сделана. Но это не значит, что рука дырявая и потертая.

С уваженим.

[Кадош]

=Sobaka500]

>Кадош, если опираться на Ваши взгляды с идеей реинкарнации

Если я чего-то еще помню, то свои рассуждения предварил такими словами "даже если ОТБРОСИТЬ идею об реинкарнации"... и далее по тексту...
ВЫ невнимательно читаете что я пишу. Во всяком случае складывается именно такое впечатление.

>и Ваши размышления по поводу распределения душ в тела, тогда вообще получается - ад должен быть пустым, как ладонь.

Ну, не знаю. Может плохо объяснял свою позицию, но у меня совершено другой вывод получается...

Далее вы пытаетесь навязать разговор с т.з. реинкарнации. Я поддержу его, просто поставлю на вид, что начали его вы, а не я...

>Сами же говорили, что Бог с а м направляет нагрешившую душу в новое тело, в новую судьбу - в ту, что по мнению Бога является наиболее подходящей для исправления.(теорией случайности здесь и не пахнет). Получается сегодняшние грешники - результат попустительства Бога?

Отнюдь. Получается, что не смотря на все Его старания оградить нас отисправительно-трудовой колонии, мы сами туда настойчиво напрашиваемся...

>Не туда душу запустил, дал ей еще более обширные возможности для разгула в грехах.

ВЫ полагаете, что у ДЦП-шника много возможностей грешить? Я что-то в этом глубоко сомневаюсь...

>Ему ли не знать, в каком теле у души будет шанс спастись??

Да в любом теле не стоит нарываться. И еще. Вы вывернули наизнанку мое предположение. Я говорил, что наше новое тело является наградой или наказанием за предыдущее воплощение, но никак не решением Бога о том, в каком теле нам будет легче спастись...
НЕ перевирайте мои слова. Я к этому очень чутко и насторожено отношусь....

>Если, по-Вашему, ОН РЕШАЕТ, куда ее поместить

Это не по мне, а ПО-БИБЛИИ! Без Его Воли и волос с вашей головы не упадет....

>значит ОН ОТВЕТСТВЕННЕН! ОН, получается, заранее решает, что за семья, что за окружение, что за здоровье и пр., будет у человека.

Ответственен за что? За путь по которому вы идете? Не-а. ТОлько за начальную точку, в которую Он вас помещает. Далее действуете вы.
Да Он знает ваше будущее окружение, вашу семью, ваших друзей. Кто-ж спорит. Но свои отношения с ними вы строите сами, когда начинаете отвечать за свои поступки. А до тех пор вы попадаете в руки тех родителей, которых заслужили в прошлом воплощении.
Иначе как объяснить, что мать идет сознательно на то, чтоб свою дочь бросить в сугробе? Или полагаете, что я железный и бесчуственый чурбан???
Да, мне тоже противны такие проявления человеческой немотивированой жестокости, и(можете не верить) мое сердце сжалось недавно, когда я услышал эту историю по НТВ, и из глаз навернулись слезы.
"Забудет-ли мать, грудное дитя своё? Но.... если и она забудет, то Я не забуду..."
НЕ знаю, поняли-ли вы меня, слишком сумбурно написал, но искренне...

>Опять про свободу воли? А я Вам говорю - то, как человек этой свободой воли воспользуется в большей степени зависит от окружающих его обстоятельств, часто от него не зависящих.

"Как легко сказать, что ты слаб, чтобы мир изменить,
Опустить над крепостью флаг и ворота открыть..." (Машина времени.)

>ОТ обстояельств - в которые помещает Бог с ц е л ь ю исправления души.

Опять поправлю: От обстоятельств в которые нас поместил Господь за предыдущие наши дела...
Это две большие разницы....

>Всемогущий ли не достигнет своей цели?

АМинь!

>О каком аде тогда может идти речь?

Ну, для Гитлера например, или Чикатило!
"Отдайте его истязателям, пока не отдаст всего долга!" (Притча Господня)

[Кадош]

=Malakay]

>"За крышкой гроба не конец" - информация проверенная? кто проверял?

Иешуа Га Машиях! Не слыхали о таком?

"Свободное творить и добро и зло" -а что было подправлено в Иисусе после Адама?

Ничего. Иисус был еще до создания Адама, и даже до сотворения Мира, и с тех пор, насколько мне известно Он не исправлялся...

[Sobaka500]

Кадош, не кипятитесь. Глубокий вдох....Я внимательно читаю Ваши посты, перед тем как ответить на них, я нигде вроде не давала Вам повода думать, что считаю Вас "бесчувственным чурбаном", я не задаюсь целью перевирать Ваши сообщения....И выдох облегчения.

Если я чего-то еще помню, то свои рассуждения предварил такими словами "даже если ОТБРОСИТЬ идею об реинкарнации"... и далее по тексту...
ВЫ невнимательно читаете что я пишу. Во всяком случае складывается именно такое впечатление.

Отнюдь. Зачем отбрасывать, если я знаю, что Вы как раз отталкиваетесь именно от нее? Поэтому обратилась к Вам, а не кому-то другому. Просто, поскольку в теме была упомянута в очередной раз проблема ада, и в этой теме появились Вы, упомянув заветное слово "реинкарнация",снова напомнив мне о Вашей позиции с возвращением душ в тело, я и сделала свое замечание, чтобы не забыть потом.

ВЫ полагаете, что у ДЦП-шника много возможностей грешить? Я что-то в этом глубоко сомневаюсь...

Вот где-то я уже приводила пример с ребенком и машинкой. Если ребенок ломает машинку, то легче всего отрубить ему ручки, чем искать другие способы исправить его отношение к ней. В примере с ДЦП-шником, у Вашего Бога именно такие способы, мне непонятные. Кадош. В том-то все и дело - ограничить возможности человека для доступа его к грехам не есть исправление - это лишь препятствие (в данном случае - физическая ущербность) на пути к этим грехам. Исправление, имхо, это когда человек имеет все открытые способы и возможности на пути в грех, но не делает его осознанно. Не потому, что не может (пример отрубленных ручек или ДЦП), а потому, что не хочет.


(выделено мной)

Вы вывернули наизнанку мое предположение. Я говорил, что наше новое тело является наградой или наказанием за предыдущее воплощение, но никак не решением Бога о том, в каком теле нам будет легче спастись...

Первое. Исправление ведет к спасению.

Только что Вы написали, что новое тело - это наказание, т.е. цель Бога наказать человека, а не поместить его в тело, в котором ему будет легче всего спастись.

Ваша, Кадош, цитата (мы и рассуждали о помещении в новое тело) как раз из беседы про "разные условия, разные пути":

"И логика есть, и результат, если понять цель Его действий. Если понять, что Цель Его не наказание, а исправление"

Пробегитесь по выделенному, я вижу здесь противоречие.

>Сами же говорили, что Бог с а м направляет нагрешившую душу в новое тело, в новую судьбу - в ту, что по мнению Бога является наиболее подходящей для исправления.(теорией случайности здесь и не пахнет). Получается сегодняшние грешники - результат попустительства Бога?

Отнюдь. Получается, что не смотря на все Его старания оградить нас отисправительно-трудовой колонии, мы сами туда настойчиво напрашиваемся....

Если, как мы выяснили цель Его, по-Вашему, исправление, а цели Он по-прежнему не может достичь, да, получается все его старания на ветер...

>ОТ обстояельств - в которые помещает Бог с ц е л ь ю исправления души.
Опять поправлю: От обстоятельств в которые нас поместил Господь за предыдущие наши дела...

Кадош, я Вам привела Вашу же цитату. Справедливей будет, если Вы сначала в таком случае исправите себя.

>О каком аде тогда может идти речь?

Ну, для Гитлера например, или Чикатило!
"Отдайте его истязателям, пока не отдаст всего долга!" (Притча Господня)

Грехи по степени тяжести тоже, как Вы понимаете, разные. Есть убийцы. есть просто неверующие. Или в аду будет несколько комнат с разными удобствами?

[KPbI3]

3Denis

По Его. Рукавичка, сколь бы потертая и дырявая не была, все равно по образу руки сделана. Но это не значит, что рука дырявая и потертая.

А туалетная бумага по чьему образу сделана?

[Sobaka500]

Тьфу! Нагородила я в предыдущем сообщении с этими цитатами. Скобку пропустил - и вся структура летит к чертям. А Вы, Кадош, ее уже смотрите в таком виде(( Я все исправила. Теперь можете лицезреть его в нормальном состоянии.

[Кадош]

=Sobaka500]

>Отнюдь. Зачем отбрасывать, если я знаю, что Вы как раз отталкиваетесь именно от нее?

Ну например что в своем посте на эту тему, в начале разговора я от нее не отталкивался...

>упомянув заветное слово "реинкарнация"

Обратите внимание - как я его упомянул... И не вырывайте из контекста мои мысли, хорошо?

>снова напомнив мне о Вашей позиции с возвращением душ в тело, я и сделала свое замечание, чтобы не забыть потом.

Боюсь, что говоря сие, вы слегка лукавите... Не чтобы не забыть потом, а чтобы поймать кадоша на противоходе...
Ну да ладно, проехали.

>Вот где-то я уже приводила пример с ребенком и машинкой. Если ребенок ломает машинку, то легче всего отрубить ему ручки, чем искать другие способы исправить его отношение к ней.

Согласен. Вот поэтому Бог и не убивает нас в младенчестве а пытается в течении одной жизни научить нас пользоваться машинкой, но когда здоровенный дядька-Чикатило, таки пристрастился отрывать куклам головы. Один способ научить его так более не поступать отправить его в ЛТП, лет эдак на тыщщу... Хай понахлебаицца сам то чего здесь варил...

>В примере с ДЦП-шником, у Вашего Бога именно такие способы

Да, с ДЦП-шником, вариант другой... Облегченный, по сравнению с Чикатилой. Где-то на уровне киллера-Леона. Как его-то вразумить, что отнимать за деньги цузую зызнь - нихаласо? Ну отправлять в ЛТП вроде хороший дядбка - девчонку по дороге спас, но других-то убивал? Убивал. Вот и направляется такой в тельце с ДЦП. Пусть маненька помыкается, чтоб в следующий раз берег хорошо-работающее тело, и не убивал другие хорошо работающие тела, и свое тело направлял на нужные обществу работы, а не на отстрел других...

>В том-то все и дело - ограничить возможности человека для доступа его к грехам не есть исправление - это лишь препятствие (в данном случае - физическая ущербность) на пути к этим грехам.

Хороший вопрос. Но на него я уже дал ответ... Исправление состоит в осознании своей беспомощности, и в желании иметь и хранить то что имеешь, а не отнимать это у других...
Так что исправление будет.

>Исправление, имхо, это когда человек имеет все открытые способы и возможности на пути в грех, но не делает его осознанно. Не потому, что не может (пример отрубленных ручек или ДЦП), а потому, что не хочет.

Заблуждение. Нет и не будет у человека исправления в грехе в котором он закостенел, если не попадет с подобную-же ситуацию.
Наглядно это продемонстрировано в случае с Иосифом и его братьями. Если помните, они продали его из зависти и неприкрытой ненависти в рабство. Но Бог сделал так, что они через некоторое время оказались в его руках. Конечно можно рассматривать(и я полагаю, что многие из здесь присутствующих так и полагают) последующие события, как месть Иосифа своим братьям. Однако из того, что он признал таки их братьями и сразу-же приблизил их к себе(если-б это была месть - он-бы имел все возможности укокошить их прям саморучно прям на глазах своих слуг, не выходя из своих аппартаментов), он расплакался, обнял их, раскрылся, вызвал отца. И как возвещает Библия - таки жили они долго и счастливо пока не умерли, своими естественными способами...
Так что-же, если не месть двигало Иосифом?
Ответ: Желание исправить их. И устроить им экзамен. Который они прошли. Он поставил их в такое-же положение, возвеличив в их глазах Вениамина, своего обноутробного младшего брата. И подсунув именно ему в мешок кубок...
Как должны были среагировать братья? Очень просто - ах ты гад ты эдакий, мы тут ходим по лезвию ножа, достаем хлеб, нашему отцу, чтоб с голоду не помереть. а ты мало-того что якшаешься с необрезанным, так ишшо и нас всех подставил, так чуть нас не укоротили на длину головы, кажного...
Это было-бы так, если-бы они за это время не исправились. Но к счастью, они таки исправились. И Иуда, который был в обсчем-то зачинщиком в прошлый раз, по отношению к Иосифу, в случае с Вениамином поступил иначе. Он, осознавая, что сам не виновен, и что если все обвинения и верны по отношению к Вениамину, но всё-же...
Но всё-же Он ощущает ответственность перед Отцом, и эта ответственность заставляет его предложить замещение(некий прообраз заместительной жертвы). Себя(невиновного), вместо Вениамина(виноватого)...
Что подвигло Иуду полностью измениться за это время??? Да он сам побывал в шкуре загнанного. У него умирает жена, два его сына, сам он фактически впадает в блуд. Когда он побывал в шкуре человека, который что-то потерял, тогда только он начал сам что-то ценить.
И он в этот раз уже не захотел огорчать отца потерей другого сына от любимой жены... Бо сам познал, что такое потеря близкого человека.
Тоже самое и со всем остальным.
Если человек закостенел в каком-то грехе, то пока он не побывает в противном состоянии он не начнет изменяться.

>Только что Вы написали, что новое тело - это наказание, т.е. цель Бога наказать человека, а не поместить его в тело, в котором ему будет легче всего спастись.
....
"И логика есть, и результат, если понять цель Его действий. Если понять, что Цель Его не наказание, а исправление"
...
Пробегитесь по выделенному, я вижу здесь противоречие.


Можете в очередной раз обвинить меня в демагогичности, но я не вижу.
Бо исправление понимаю не как облегчение пути, а как помещение, в соответствующие предыдущему греху, условия.
Каждый из нас до некоторой степени жаден, знаете наверное, да?
После моего покаяния, у Бога был план сделать меня бухгалтером. А как проверить и при необходимости отвратить меня от воровства?
Я понимаю - вам мои испытания могут показаться, мягко говоря, странными, мелочными и глупыми, но я всё-же позволю себе их изложить.
Так вот. Я года три, как закончил институт, но время тогда было лихое и безденежное и экономили мы все кто-на-чём горазд. Я экономил на проездных билетах. Благо еще моя физия могла скатить за студЕнта.
Я покупал не гражданские проезные, а студенческие. Стоили они сорок рублей, а не восемьдесят как гражданские. Какая-никакая экономия. Так вот тогда первый и единственный раз за всю мою жизнь, у меня в автобусе из кармана вытащили щипачи именно сорок рублей...
Я тогда еще новообращенный, и ничего не соображающий, подумал - вот нелепость, причем я попал в глупейшую ситуацию из-за этого. Одному человеку нужны были деньги, и я зная, что у меня есть "куча" бабок весьма по меценатски предложил ему помощь. Он смиренно согласился, я лезу в карман - а там шиш! Облажался я дважды за вечер, что называется...
Но я всё еще не понял к чему это всё. Посчитал простой случайностью. Но сие было только начало. через неделю, я потерял свой проездной. Купил новый, такой-же. Но на следующий месяц я потерял второй проездной, и когда я пошел покупать новый, только тогда до меня дошло может стоит таки не экономить на Божьей милости... И купил гражданский. С тех пор, я старался всегда платить, как положено.
Но и это еще не всё. Последний свой билет я даже предположительно вычислил, где мог потерять. И пытался его там обнаружить, но не нашел. Он выпал из моего кармана в одну коробку с продуктами, которые мы откладывали для детского летнего лагеря. Так вот Окончательно-же я убедился в неслучайности всего происходившего, тогда, когда спустя два месяца, в лагере. Детишки опустошили коробки и нашли таки мой билет. Причем не просто нашли, а каким-то образом поняли, что это принадлежит именно мне(хотя никаких опознавательных знаков моих на нем не было), и принесли мне его...
Скажете - глупости, внимательнее надо было смотреть и пр...
Дело ваше. Я посмотрел на это именно так. И с тех пор еще ни разу не жалел.
Так что принцип лечение-подобного-подобным. Таки справедлив, и намного эффективнее остальных.

>Если, как мы выяснили цель Его, по-Вашему, исправление, а цели Он по-прежнему не может достичь, да, получается все его старания на ветер...

А почему вы полагаете, что Он цели , как вы пишите, "ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ ДОСТИГ" ?
Он достаточно эфективно достигает поставленной цели. Цель - заявлена в начале Библии - Создать - человека по-Образу и Подобию... В Евангелии она подтверждена - Чтобы все спаслись и пришли к познанию Истины... И этот план продолжает успешно претворяться в жизнь. Закончится это тогда, когда "в Церковь войдет полное число язычников". Потом начнется последний этап исправления - Миллениум, или тысячелетнее царство Машияха на Земле.
А после суд у Великого Белого Престола. И вот только тогда закончится эра нашего мира, эра исправления человечества!
Так что всё по плану...

>Кадош, я Вам привела Вашу же цитату. Справедливей будет, если Вы сначала в таком случае исправите себя.

Покажите в чем, и я исправлюсь...

>Грехи по степени тяжести тоже, как Вы понимаете, разные. Есть убийцы. есть просто неверующие. Или в аду будет несколько комнат с разными удобствами?

Я уже выше сказал. У одних там будет одни вещи, у других-жругие. Если-же принять еще и реинкарнацию, то вааще появляется больше разных разностей. Т.е. не отправлять в шеол, а вернуть в корявое тело, или к каким-нить дебилам-родителям...
Вот вам и наказание адекватное тяжести предыдущих грехов, и одновременно их исправление.
Всё весьма логично, и понятно.
Если что смущает - спрашивайте. Будем рассуждать.

[Урфин]

А туалетная бумага по чьему образу сделана?

Зависит от страны производителя. Я слышал, что в индии на туалетной бумаге рисуют то ли Кришну, то ли Его святые имена... там его везде рисуют...

[KPbI3]

Урфин

Зависит от страны производителя.

Ну варежки делают по образу руки везде я так понял, а туалетную бумагу делать по образу ... стесняются?

[Итальянец]

KPbI3

а туалетную бумагу делать по образу ... стесняются?

Это предложение? Давайте свой образ, если хотите. Я могу походатайствовать в типографии, чтобы его приняли за основу.

[Урфин]

KPbI3
а туалетную бумагу делать по образу ... стесняются?
Это предложение?

Это шутка, имхо. Неужели у Бога чувство юмора меньше, чем у людей, и Он обижается на шутки в свой адрес?

[Итальянец]

Урфин

Неужели у Бога чувство юмора меньше, чем у людей, и Он обижается на шутки в свой адрес?

Раз Бог не обижается, то Г-н КРЫЗ не обидится тем более!