Затёртые, избитые, но все еще открытые... Вопросы.

[Sobaka500]

Столько здесь уже было вопросов и ответов. Особенно любимы стали вопросы о свободе воли, а также о идее создания Богом ада для грешников, которая упорно отказывалась вписываться в рамки его всепоглощающей любви к своим творениям. И о идее создания рая в награду за любовь и послушание. Об ответственности. Кто должен нести её - Творец или творение?

Любимы и часто задаваемы, наверное и потому, что так и не дано было просящим ответа на них. Или по каким-то причинам вопрошающие были не удовлетворены ответом, по причине отсутствия в нём на их взгляд какой-либо логики.

Но советовались ли верующие с Богом, прежде чем давать ответы на столь сложные вопросы? Если да - тогда странно, почему ответы не удовлетворяют? Бог заинтересован в том, чтобы к нему обратились все его дети? Верующие иногда называют себя кем-то вроде его посланцев, теми, кто проповедями пытается спасти заблудшие души и обратить к Богу?

Во-первых, очень сильно прошу отозваться кого-либо из неверующих, кого-таки здесь сумели обратить и что-то такое донести, что перевернуло его неверие. Я серьезно. Должны же быть какие-то плоды, если люди так стараются. Я сейчас говорю без сарказма. Я реально вижу недюженное терпение и старание этих людей и хотелось бы узнать о результатах именно в рамках этого форума. А вопросы-таки остались...

В рубаи Омара Хайама я не окунаюсь со всей категоричностью, но все же кое-что в них усматриваю, все те же вопросы. Поэтому тему оформляю с их помощью.

О свободе воли, грешниках и кое-чём ещё

В Божий храм не пускайте меня на порог.

Я - безбожник. Таким сотворил меня Бог.

Кто-то говорит, что Бог зол, Писание говорит: Бог добр, значит так и есть. © 3Denis
Богу (возвращаясь к тому же аду - вечным мукам для грешников):

Кто, живя на земле, не грешил? Отвечай!
Ну, а кто не грешил - разве жил? Отвечай!
Чем Ты лучше меня, если мне в наказанье
Ты ответное зло совершил? Отвечай!


К рассуждениям о мифической свободе воли, предоставленной человеку. А как же эти? Нет таких? Полно:

Добровольно сюда не явился бы я.
И отсюда уйти не стремился бы я.
Я бы в жизни, будь воля моя, не стремился
Никуда. Никогда. Не родился бы я.

Мы попали в сей мир, как в силок - воробей.
Мы полны беспокойства, надежд и скорбей.
В эту круглую клетку, где нету дверей,
Мы попали с тобой не по воле своей.

И хоть речь здесь идет, конечно, не обо всех, но таковые имеются. И-таки находят дверь из этой клетки. И этой дверью может стать дверь собственного балкона родной шестиэтажки. По праву "свободное" распоряжение своей жизнью. Да только свободный прыжок заканчивается приземлением в аду. Самоубийцы (свободно распорядившиеся своей судьбой, как было обещано) первые в числе таких кандидатов.

И еще:

Отчего всемогущий Творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?
(смерть здесь можно заменить на существование в аду)



Как известно, с первым человеком, с Адамом, грех вошел в мир. Создавая Адама Бог заранее знал, что тот - греховное существо (но выпустил его в мир), а от него "заразятся" и все потомки. И если исходить из теории именно такого творца, то получается что:

Благородство и подлость, отвага и страх -
Все с рожденья заложено в наших телах.
Мы до смерти не станем ни лучше, ни хуже -
Мы такие, какими нас создал Аллах!

Много ль проку от наших молитв и кадил?
В рай лишь тот попадет, кто не в ад угодил.
Что кому на роду предначертано будет -
До начала творенья Господь утвердил!


Он ведь всеведующий! Все места уже расписаны. Билеты в рай распроданы. Не нравится - попытайтесь в другой кассе или с рук!

А ведь Богу нужны грешники. Зачем??? Да-да, все оказалось так просто:

Согрешив, ни к чему себя адом стращать,
Стать безгрешным не надо, Хайам, обещать.
Для чего милосердному Богу безгрешный?
Грешник нужен Всевышнему - чтобы прощать!


Праведники же будут вознаграждены.
Кстати:

Ты, Всевышний, по-моему, жаден и стар.
Ты наносишь рабу за ударом удар.
Рай - награда безгрешным за их послушанье.
Дал бы что-нибудь мне не в награду, а в дар!

А ответы всё те же... :

Если счастлив - от счастья, глупец, не шалей.
Если станешь несчастным - себя не жалей.
Зло с добром не вали без разбора на Бога
Богу, бедному, в тысячу раз тяжелей!

[Кадош]

Столько здесь уже было вопросов и ответов. Особенно любимы стали вопросы о свободе воли, а также о идее создания Богом ада для грешников, которая упорно отказывалась вписываться в рамки его всепоглощающей любви к своим творениям. И о идее создания рая в награду за любовь и послушание. Об ответственности. Кто должен нести её - Творец или творение?

Вообще сама постановка вопроса на мой взгляд тенденциозна...

К примеру - "о идее создания рая в награду за любовь и послушание"
Рай не создавался в награду, это просто понять надо - рай создавался для нормальной и постоянной жизни... Рай это нормальная жизнь человека, а не награда за выслугу лет...
Ад-же жестокая но тем не менее необходимая вещь. Иначе где справедливость?
Один всю жизнь старался вести себя прилично и попадает в рай, другой всю жизнь над ним издевался и просто так попадает туда-же...
Странно, для меня во всяком случае...

[alexb21]

Иначе где справедливость?
Один всю жизнь старался вести себя прилично и попадает в рай, другой всю жизнь над ним издевался и просто так попадает туда-же...
Странно, для меня во всяком случае...

Вот интересно, что будет, когда встретятся тот разбойник, который висел со Христом и его жертвы, которых он грабил, убивал и насиловал. Где справедливость?


С уважением

[Кадош]

Вот интересно, что будет, когда встретятся тот разбойник, который висел со Христом и его жертвы, которых он грабил, убивал и насиловал. Где справедливость?
С уважением

Он таки висел на кресте... жизнь - за жизнь... Причем он прям там признал свою неправоту и смирился. А вот другой кстати так и не осознал, для чего он там оказался, и таки прямехонько пойдет дальше свой срок мотать в чистилище... Пока не придет в себя.

[alexb21]

Он таки висел на кресте... жизнь - за жизнь...

А если бы не висел? Пришел бы к родственникам изнасилованной и убитой им девочки и сказал:" мамаша, меня Христос простил ", и дальше " Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы ( мамаша) или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. "

Ад - не наказание. Ад - вынужденная альтернатива для тех, кто не желает вечно жить с нелюбимым.



С уважением

[Утро]

Во-первых, очень сильно прошу отозваться кого-либо из неверующих, кого-таки здесь сумели обратить и что-то такое донести, что перевернуло его неверие

До меня что-то донесли, но мое неверие при этом еще усилилось.

Рай не создавался в награду, это просто понять надо - рай создавался для нормальной и постоянной жизни...

Но не рай ли является стимулом веры в Бога? другими словами, если бы не было рая, зачем тогда верить в Бога? Для Вас лично, это может быть и не награда, но для остальных верующих наверное не так. Вы говорите о справедливости? Кому-то Бог дает веру, кому-то нет. Это справедливо, любить якобы всех, но при этом иметь любимчиков?

[Урфин]

Но советовались ли верующие с Богом, прежде чем давать ответы на столь сложные вопросы?

Уолш посоветовался, и вот что Бог ему ответил:

«Уолш: Ты называешь наши теологические учения безумными. Но как вообще может теология функционировать без системы Поощрения и Наказания?
Бог: Все зависит то того, что ты воспринимаешь как цель жизни а значит, и как основу теологии.

Если ты веришь, что жизнь существует как тест, период испытаний, чтобы оценить, «достоин» ли ты, то теологические учения начинают приобретать смысл.
Если ты веришь, что жизнь существует как возможность, процесс, проходя через который, ты открываешь вспоминаешь, что ты достоин (и всегда был достоин), то ваши теологии оказываются бессмысленными.
Если ты веришь, что Бог это средоточие эгоизма, который требует внимания, обожания, восхищения и любви, и убьет, чтобы добиться этого, ваши теологии обретают смысл.
Если ты веришь, что у Бога нет ни эго, ни потребностей и что Он источник всего, место, где обитает вся мудрость и любовь, ваши теологии распадаются.

Если ты веришь, что Бог это карающий Бог, ревнивый в Своей любви и грозный Своем гневе, то ваши теологии выглядят совершенными.
Если ты веришь, что Бог миролюбива и радостна в Своей любви и страстна в Своем экстазе, то ваши теологии бесполезны.

Я говорю тебе: цель жизни не в том, чтобы угодить Богу. Цель жизни в том, чтобы познать и воссоздать, Кто Ты Есть».
(Д. Уолш «Беседы с Богом»)

[Кадош]

=alexb21]

>А если бы не висел? Пришел бы к родственникам изнасилованной и убитой им девочки и сказал:" мамаша, меня Христос простил ", и дальше " Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы ( мамаша) или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. "

Вариантов несколько:
1) Ему тут-же папаша отрывает голову. И таким образом идет компенсация...
2) Папаша верующий, и хотя имеет полное право оторвать ему голову - прощает во Имя Христа. Тогда отдуваться за его грехи будет Христос...

>Ад - не наказание. Ад - вынужденная альтернатива для тех, кто не желает вечно жить с нелюбимым.

Оставьте - там будут именно что с нелюбимыми бесами вечно.

[Кадош]

Но не рай ли является стимулом веры в Бога? другими словами, если бы не было рая, зачем тогда верить в Бога? Для Вас лично, это может быть и не награда, но для остальных верующих наверное не так. Вы говорите о справедливости? Кому-то Бог дает веру, кому-то нет. Это справедливо, любить якобы всех, но при этом иметь любимчиков?

Два вопроса, я так понимаю.
Первый - Еще раз повторю - это сейчас мы смотрим с т.з. того состояния в котором находимся и полагаем, что рай есть награда. Но это извращенное понимание. Рай создавался и изначально был предназначен для нормального функционирования в нем людей... Понимаете - это было нормальным состоянием, а не наградой...
И уже позже Бог сказал, что ничто нечистое в него не войдет. А значит чтобы вернуться туда, надо очиститься, чем человек здесь и должен собственно заниматься. И рай - опять-же не награда, а просто окончание этого пути. Как вы будете очищаться это другой вопрос. Можно послушанием, а можно и истязаниями...
Опять не понимаете? Нельза противопоставлять ад и рай. Это неправильное понимание. Это внушается сатаном, чтоб отвратить людей от пути очищения...
Рай это конец пути, а ад - это один из способов попадания туда...

Теперь насчет справедливости и любимчиков - у меня есть ответ на этот вопрос, но он подразумевает что наше сегодняшнее существование является продолжением предыдущего. Даже если и предположить, что нет т.н. реинкарнации, то всё равно христианство так или иначе подразумевает, что первым воплощением любого человека было еще в Адаме. И то, что мы сегодня получаем есть награда за то, как мы "голосовали" тогда, в третьей главе - откусить или не откусить...
Понимаете мою позицию?

[3Denis]

Привет, Ира.

Ну что готовы к критике?

В Божий храм не пускайте меня на порог.
Я - безбожник. Таким сотворил меня Бог.

Сказал Раскольников и занес топор над старушенцией.

Кто, живя на земле, не грешил? Отвечай!

Кроме Христа, таких нет, но это никого не оправдывает. Подставьте вместо слова грешил, например слово лгал. Ровняться нужно на хорошее.

Ну, а кто не грешил - разве жил? Отвечай!

Конечно. И это были лучшие годы их жизни.

Чем Ты лучше меня, если мне в наказанье
Ты ответное зло совершил? Отвечай!

Чем судья лучше преступника? Это просто. Судья исполнил долг, а преступник прихоть.

Добровольно сюда не явился бы я.

Верно мы пленники акта бытия, но будь мой воля, я бы прожил свою жизнь еще разок-другой. Небытие, - скучно.

И отсюда уйти не стремился бы я.

Всем хочется жить, и мурашкам и букашкам.

Я бы в жизни, будь воля моя, не стремился
Никуда. Никогда.

Ну не стремись ты тогда.

Никуда. Никогда.

Мы попали в сей мир, как в силок - воробей.

Эта тема мусолилась философами с незапамятных времен. Да. Попали все. Это единственное в чем человек не свободен, но по другому и быть не могёт.

Вопрос в другом, есть ли человек, который бы хотел не появляться на этой земле, сколь бы тяжел его путь ни был?

Мы полны беспокойства, надежд и скорбей.

Как это прекрасно.

В эту круглую клетку, где нету дверей,

Как прекрасна клетка размером с бесконечность.

Мы попали с тобой не по воле своей.

Считайте это подарком от Бога.

И хоть речь здесь идет, конечно, не обо всех, но таковые имеются.

Имеются, но их понятия о жизни недоразумение. Шкурный приоритет, боязнь расстаться с тем что они имеют, в том числе и с жизнью лучшее подтверждение тому. Так и хочется сказать, кому не нравится жить что мешает с нею расстаться. А жаловаться на судьбу удел весьма недалеких людей, нечестных самих с собой. Жизнь прекрасна, каковой бы она ни была. Вот за это я готов ответить перед любым.

И-таки находят дверь из этой клетки. И этой дверью может стать дверь собственного балкона родной шестиэтажки.

Верно. Убивают в состоянии аффекта, тоже, но вот почему то потом раскаиваются в содеянном. Нет такой ситуации в жизни, из-за которой стоило бы с ней расставаться.

По праву "свободное" распоряжение своей жизнью. Да только свободный прыжок заканчивается приземлением в аду. Самоубийцы (свободно распорядившиеся своей судьбой, как было обещано) первые в числе таких кандидатов.

Весьма спорное с теологической т.з. утверждение. Просто общепринятое мнение. Но я не сторонник оного.

Отчего всемогущий Творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?

Даровал, причем всем. За крышкой гроба не конец.

Если мы совершенны - зачем умираем?

Не совершенны, но достигаем совершенства в этом суть жизни.

Не умираем, а переходим из одной жизни в другую, в зависимости от того, кто и что выбрал в первой жизни.

Если несовершенны - то кто бракодел?

А человек сам себя творит. Разве фирма, которая производит конструкторы, выпускает недоделанные вещи?

Как известно, с первым человеком, с Адамом, грех вошел в мир. Создавая Адама Бог заранее знал, что тот - греховное существо

Нет. Свободное творить и добро и зло.

Благородство и подлость, отвага и страх -
Все с рожденья заложено в наших телах

Мы до смерти не станем ни лучше, ни хуже -
Мы такие, какими нас создал Аллах!

Подавить свою подлость, жадность и страх,

Проявить благородство в наших делах.

Станем лучше в жизни краткой,

Чтоб она не казалась скудной и жалкой.

Много ль проку от наших молитв и кадил?

Много ль проку от жалоб и ворчанья? Много ль проку от глупых обвинений в напрасной трате времени на молитвы?

Что кому на роду предначертано будет -
До начала творенья Господь утвердил!

Он ведь всеведующий! Все места уже расписаны. Билеты в рай распроданы. Не нравится - попытайтесь в другой кассе или с рук!

Ширится земля заблужденьями.

А ведь Богу нужны грешники. Зачем???

Действительно. Зачем?

Согрешив, ни к чему себя адом стращать,
Стать безгрешным не надо, Хайам, обещать.

Всех Христос оправдал, пред возмездьем Отца.

Кто захочет Его крест нести до конца.

Для чего милосердному Богу безгрешный?

Творить правду и суд всем обиженным.

Грешник нужен Всевышнему - чтобы прощать!

А носки нужны чтоб их стирать.

Ты, Всевышний, по-моему, жаден и стар.

Замечать собственные недостатки в других, черта всех людей.

Ты наносишь рабу за ударом удар.

Зачем, глупый мой дуралей? Зачем Богу гонятся за тобой с палкой и дубасить тебя по голове?

(Это не Вам, Ира, это автору)

Рай - награда безгрешным за их послушанье.
Дал бы что-нибудь мне не в награду, а в дар!

Жизнь есть дар, который не может оценить лишь неблагодарный или недалекий человек. Благодари родителей и Бога, что жив.

А ответы всё те же... :

Да. Единственное что имеет смысл, так это радоваться судьбе на зло.
С уважением, 3Denis.

[Malakay]

"За крышкой гроба не конец" - информация проверенная? кто проверял?

"Свободное творить и добро и зло" -а что было подправлено в Иисусе после Адама?

[St.Alexey]

Замечать собственные недостатки в других, черта всех людей.

Мы ведь по образу и подобию....

[Владимир Ростовцев]

Но не рай ли является стимулом веры в Бога? ?

Для меня Сам Бог - Иисус Христос, Его пример земной жизни, Его дела и Его жертва, Его любовь ко мне (которую я ощущаю каждый Божий день вот уже 15 лет), является стимулом моей веры в Него.
Поздравляю с Днём рождения Иисуса Христа- Сына Божия, всех!!!

[3Denis]

Malakay

информация проверенная?

Нет, как и то что Вы и весь мир появились вчера утром с памятью о прошлом.

а что было подправлено в Иисусе после Адама?

Ничего.

St.Alexey

Мы ведь по образу и подобию....

Были сотворены, еще до основания мира.
С уважением.

[St.Alexey]

Malakay

St.Alexey
Были сотворены, еще до основания мира.
С уважением.

Значит теперь уже не поего образу? а чей же ораз, разрешите узнать