Тема

[Итальянец]

Дмитрий Резник я тоже предполагал, что это может быть видение будущего... Но вообще-то я сказал о "падшем" сатане в самом начале в смысле, что он "падший духовно" то есть против Бога настроен... А Вы поняли, что я говорил о физическом падении... И я уже подыграл Вам, чтобы посмотреть на аргументы...
Но все равно это хорошо, я для себя тоже кое что понял...

[Akela Wolf]

Дмитрий Резник

Я в принципе против смешения языков.

Добро пожаловать в "Вавилон":

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7254

[Дмитрий Резник]

А Вы поняли, что я говорил о физическом падении... И я уже подыграл Вам, чтобы посмотреть на аргументы...

Нет, я понял это как восстание против Б-га, за которым уже последовало изгнание с неба. Я просто подозреваю, что никакого восстания не было, что сатана сотворен был именно таким - чтобы быть использованным, например, для испытания верующих.
31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана попросил (или выпросил), чтобы просеять вас как пшеницу, 32но Я помолился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих. (Лук 22) (поправки мои в соответствии с греческим текстом)

Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы испытать вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни. (Откр 2:10 - поправка моя в соответствии с греческим текстом)


Опять же сцена испытания Иисуса в пустыне, куда ведет Его не кто иной, как Святой Дух. Опять же испытание Иова. И другие места.

[Итальянец]

Дмитрий Резник

Я просто подозреваю, что никакого восстания не было, что сатана сотворен был именно таким - чтобы быть использованным, например, для испытания верующих.

Сомневаюсь, написано же, что Сатана не устоял в истине... значит он был когда-то в ней... хотя написано также, что он "лжец от начала"... весь вопрос в том, "от какого начала?"...

[Игорь]

Deja-vu

Ясно, что слова "Взойду на небо" говорит тот, кто живет на земле...

ИМХО, не аргумент. "Взойду на небо" - на какое небо? На первое, второе или третье? На земное небо или в космос? В место обитания ангелов или в неприступный свет, где только Бог? Понятие неба относительно, то что для нас небо, то для обитателей неба - земля. Поэтому, это только алегория, которую не стоит понимать буквально, а понимать только типа "вознесусь-ка я еще выше". Там он дальне говорит и о севере, а север, как известно не на небе, то отсюда видно, что это аллегория.

Дмитрий Резник

Это хороший аргумент, но в этой главе есть и лучшие аргументы - "сын зари" там просто назван

Да, царь Тирский. Но это не значит что все это слово было именно тому царю, мы уже об этом говорили. Надо знать особенности книг пророков, к ним применяются некоторые отличные от других книг правила герменевтики. К примеру "Когда Израиль был юн Я любил его, и из Египта вызвал Сына Моего". По идее вся строка говорит о Израиле и исходе. Но вот вторую половину строчки евангелист характеризует как откровение о Христе.
Надо понимать эти особенности.

[Итальянец]

Игорь

Там он дальне говорит и о севере, а север, как известно не на небе, то отсюда видно, что это аллегория.

А по-моему, ИМХО, это говорит о том, что север - на земле.

ПС: также вопрос, если сатана упал с неба... то в откровении он еще раз упадет?

[Игорь]

также вопрос, если сатана упал с неба... то в откровении он еще раз упадет?

Мое ИМХО, что он уже упал, а точнее свержен. Впереди событие, когда его скуют цепями и заключат в темницу - период 1000-летнего царства.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник Сомневаюсь, написано же, что Сатана не устоял в истине... значит он был когда-то в ней... хотя написано также, что он "лжец от начала"... весь вопрос в том, "от какого начала?"...

Это неверный перевод. На греческом используется незавершенное время: "не стоял в истине".

[Дмитрий Резник]

Да, царь Тирский.

Нет, Вавилонский. Тирский - у Иезекииля.

Но это не значит что все это слово было именно тому царю, мы уже об этом говорили. Надо знать особенности книг пророков, к ним применяются некоторые отличные от других книг правила герменевтики. К примеру "Когда Израиль был юн Я любил его, и из Египта вызвал Сына Моего". По идее вся строка говорит о Израиле и исходе. Но вот вторую половину строчки евангелист характеризует как откровение о Христе.
Надо понимать эти особенности.

Если бы евангелист не применил эту цитату к Иисусу, никто из нас не был бы вправе делать это. Между евангелистом и нами есть разница. А о царе нигде не сказано, что это сатана. Никакие правила герменевтики не позволяют произвольно объявлять царя сатаной.

Мое ИМХО, что он уже упал, а точнее свержен. Впереди событие, когда его скуют цепями и заключат в темницу - период 1000-летнего царства.

Там не просто написано, что он будет скован цепями, но что он именно будет сброшен с неба.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. 10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. 11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. 12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. (Откр 12)
Цепи - это позднее.

[мишеху]

Что до "бен-шахар", дословно "сын зари", то это ещё и поэтическое название утренней звезды (Венеры).

[Дмитрий Резник]

Что до "бен-шахар", дословно "сын зари", то это ещё и поэтическое название утренней звезды (Венеры).

Именно. Денница, т.е. "утренняя звезда" - Люцифер (светоносный) на латыни. Что по недоразумению стало именем сатаны. Он, наверное, очень удивлялся - ведь греческим эквивалентом этого латинского термина в НЗ назван Иисус.

[Игорь]

Нет, Вавилонский. Тирский - у Иезекииля..

Спасибо что поправили, у меня нет Библии под рукой, а в обоих отрывках идет как бы сравнение с сатаной.

Если бы евангелист не применил эту цитату к Иисусу, никто из нас не был бы вправе делать это. Между евангелистом и нами есть разница.

Вы правы только с одной стороны, очень много развелось всяких "аллегорических толкований" где что хочешь привязывается к чему угодно, и получается... сами знаете что.
С другой стороны, врядли евангелисты показали нам все вот такие "жемчужинки у пророков", просто надо пользоваться верными методами толкования, чтобы просто отмахиваться и говорить "я не Павел и не Матфей" , и дальше не исследовать Писание глубоко.

А о царе нигде не сказано, что это сатана. Никакие правила герменевтики не позволяют произвольно объявлять царя сатаной.

Позволю заметить, никто не объявляет царя сатаной. Там идет явно обращение к царю, но хочу заметить в чем была вина обоих царей(Тирского и Вавилонского)? Гордость. И тоже качество послужило падением сатане. И когда пророк описывает поступки царя происходит паралель между его действиями и действиями сатаны, и между последствиями для действий царя и сатаны. Пророк как бы плавно переходит между повествованием о действиях царя к сатане, как бы показывая истоки и показывая что у гордых есть только один финал. Так называемый "параллелизм".

Там не просто написано, что он будет скован цепями, но что он именно будет сброшен с неба.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. 10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. 11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. 12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. (Откр 12)
Цепи - это позднее

Я это и написал. Падение его было впрошлом - на землю. А свяжут и кинут в преисподнюю - в будущем.

[Akela Wolf]

Мдя. В который уже раз не могу удержаться: Воздадим халву Господу за языкосмешение!

[Итальянец]

Дмитрий Резник

Это неверный перевод. На греческом используется незавершенное время: "не стоял в истине".

Да, это так. Я и не знал...

[Дмитрий Резник]

Вы правы только с одной стороны, очень много развелось всяких "аллегорических толкований" где что хочешь привязывается к чему угодно, и получается... сами знаете что.
С другой стороны, врядли евангелисты показали нам все вот такие "жемчужинки у пророков", просто надо пользоваться верными методами толкования, чтобы просто отмахиваться и говорить "я не Павел и не Матфей" , и дальше не исследовать Писание глубоко.

Единственный метод, позволяющий читать в тексте то, что там не написано, - б-годухновенность. Она и только она позволяет евангелистам и прочим апостолам видеть, например, в Израиле - еще и Иисуса. Всякий претендующий на то же - подобен царю Озии, который полез не по чину кадить в храм.

Позволю заметить, никто не объявляет царя сатаной. Там идет явно обращение к царю, но хочу заметить в чем была вина обоих царей(Тирского и Вавилонского)? Гордость. И тоже качество послужило падением сатане.

Откуда Вы знаете? Да оттуда, из этих самых отрывков, говорящих о царях Вавилона и Тира. Сначала Вы применяете сказанное о гордых царях к сатане, а потом удивляетесь, до чего они похожи! Ведь о самом сатане это нигде не сказано.

И когда пророк описывает поступки царя происходит паралель между его действиями и действиями сатаны, и между последствиями для действий царя и сатаны. Пророк как бы плавно переходит между повествованием о действиях царя к сатане, как бы показывая истоки и показывая что у гордых есть только один финал. Так называемый "параллелизм".

Но, как я сказал, Вы сравниваете не царя с сатаной, а царя с царем, ибо то, что, как Вам кажется, Вы знаете о сатане, известно Вам именно из этих отрывков о царях. Так что никакая параллель невозможна.
Но даже если бы Вы действительно знали, что сатана возгордился, то это еще не давало бы Вам право отождествлять царя с сатаной - мало ли гордецов в Библии, этого еще не достаточно, чтобы извлекать из них биографию сатаны, да еще с именем.

Я это и написал. Падение его было впрошлом - на землю. А свяжут и кинут в преисподнюю - в будущем.

Нет, Откровение не говорит о падении сатаны на землю в начале мира. Прочитайте внимательно:
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. 10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Отсюда Вы можете видеть, что это не произошло в начале мира, ибо уже до низвержения сатана обвинял братьев день и ночь. И это низвержение именно с неба на землю. Очевидно, в результате прихода сатаны на землю начинается пресловутая Великая Скорбь, после которой сатана и будет еще и связан.