Мэл Гибсон. «Апокалипсис». «Страсти Христовы».

[DmitrijIS]

Два великолепных фильма, полных жестокости, крови, страсти, веры и любви.
Что общего между ними? Какая-то едва уловимая общая идея связывает оба фильма. Какая? Что Вы об этом думаете? В чём притягательность творений Гибсона и почему они отталкивают многих?
Так ли надо снимать религиозные фильмы, как это сделал Гибсон? Уместна ли кровь и жестокость в «Страстях Христовых»?
Нужно ли было показывать сакральную жизнь американских индейцев так во всей полноте, во всей нечеловеческой жестокости, среди которой едва-едва пробиваются ростки Любви, Веры, Сострадания, которые только и могут спасти человечество?

[DmitrijIS]

У меня есть редкий дар - задавать вопросы, на которые никто не отвечает
Вера и звериная жестокость - почему они всегда вместе? Вот про что вопрос.

[Drunker]

У меня есть редкий дар - задавать вопросы, на которые никто не отвечает

Ваш вопрос предполагает написание сочинения на заданную тему, а не конкретный ответ на конкретный вопрос. Кроме того на форуме есть раздел о фильмах, там уже обсуждались эти фильмы скорее всего.

Какая-то едва уловимая общая идея связывает оба фильма. Какая?

Я посмотрел Апокалипсис, но никак не увязывал его с христианством, пока один знакомый не высказал мысль, что ту жестокость индейцев остановил приход христианских кораблей. У меня такая мысль не возникла, так как во мне жив стереотип, что европейцы привезли жестокость в Америку и истребили почти всех индейцев. Возможно Гибсон хотел сказать, что до прихода христиан в Америку там жили не мирные добрые индейцы, как кто-то мог бы подумать, а кровожадные убийцы, нормой жизни которых было убийство себе подобных, и христианство преобразило то общество.

Похожую мысль я встречал о Киевской Руси. До прихода христианства там князья воевали друг с другом и с другими странами. Слава Руси была славой завоевателей, покорителей. А с приходом христианства появился луч света в том мраке - появилась идея, что убивать людей - это плохо. Потом была Русская Правда Ярослава Мудрого, развитие самодержавия, законов и т.д.

Убийства и войны конечно продолжались, но возможно уже меньше и с другой мотивацией. Проверить как оно было бы, если бы христианства не было мы не можем, поэтому можем лишь строить такие предположения.

Вера и звериная жестокость - почему они всегда вместе? Вот про что вопрос.

В Апокалипсисе показано, что жрецы не верят, а обманывают людей, требуя жертв. Вот где истинная жестокость. Её нельзя назвать звериной - это только люди могли до такого додуматься.

[DmitrijIS]

Drunker [QUOTEВ Апокалипсисе показано, что жрецы не верят, а обманывают людей, требуя жертв. Вот где истинная жестокость. Её нельзя назвать звериной - это только люди могли до такого додуматься.][/QUOTE]
Спасибо Вам за развёрнутый ответ.
Однако, думаю, что жрецы - даже в "Апокалипсисе" Гибсона - всё-таки верили в своих богов.
Христианство, кстати, совершенно верно, практически везде принесло смягчение нравов. Много пишут о зверствах испанцев в Америке - а был такой забавный эпизод, когда монахи-иезуиты будили ночью обожравшихся кокой индейцев, чтобы те размножались. Индейцам же, кроме коки, ничего было не надо.
Сусальные рассказы о славном прошлом язычества - тоже враньё. Всё было при всём - и геноцид, и жертвоприношения людей.
А с метафизической точки зрения - что такое страдания ничтожных людишек перед великолепием Господа ...
Только вот людишки не всегда со смирением воспринимают свою участь, ропщут ...

[Galoperidol]

к чему сводить в одно совершенно разные фильма? сначала поинтересуйтесь оригинальным названием фильма, переведенного нашими прокатчиками, как "Апокалипсис" и расцениваемого многими по созвучию с явлением Апокалипсис или же "конец света". Оригинальное название фильма Apocalypto, т.е. открытие. но ни как не конец света.
Картина вызвала критику со стороны ряда учёных-майянистов и археологов, считающих, что общество майя представлено режиссёром как исключительно жестокое. Помимо прочего, критики выражали мнение, что древние майя изображены «кровожадными дикарями», при этом не было уделено должное внимание их достижениям в области математики и астрономии. Кроме того, некоторыми историками и представителями индейских общин были высказаны обвинения в искажении исторических фактов и расизме.

Представители индейских общин майя подали жалобу в комиссию по правам человека мексиканского штата Юкатан. По их мнению, картина является «дискриминационной и очерняющей историю и культуру майя». Как указывается в жалобе со ссылками на исторические труды, человеческие жертвоприношения были очень редки у майя и практиковались в эпизодических случаях. В жалобе также выражается недовольство тем, что испанские конкистадоры представлены как спасители: «именно эти носители порядка огнём и мечом уничтожали храмы и хранилища рукописей, разрушали города, бросали в пламя костров всех несогласных принимать христианство и превратили свободный народ в рабов». Индейские вожди также считают, что в фильме неверно показаны исторические детали: «Режиссёру следовало бы знать, что майя никогда не прокалывали ни носов, ни губ, ни щёк для украшения себя золотыми стержнями, деревом или серебряной проволокой». Несмотря на протесты старейшин, «Апокалипсис» вышел в мексиканском прокате.
Вот вам и историческое или религиозное кино.
А на счет фильма "Страсти Христовы" могу заметить, что кровавость просто зашкаливает. Режиссер явно смакует акты насилия. В евангелии нет подробных описаний издевательств над Христом. есть фразы типа "был бит". Но Гибсон включил свою фантазию и мы видим реки крови и плети с крючьями. Где в Евангелии упоминаются такие плети?

[ИлюхаМ]

Вера и звериная жестокость - почему они всегда вместе? Вот про что вопрос.

Рех бы сказал, что одно состоит из другого, но я не буду

[Galoperidol]

жестокость индейцев остановил приход христианских кораблей. У меня такая мысль не возникла, так как во мне жив стереотип, что европейцы привезли жестокость в Америку и истребили почти всех индейцев. Возможно Гибсон хотел сказать, что до прихода христиан в Америку там жили не мирные добрые индейцы, как кто-то мог бы подумать, а кровожадные убийцы, нормой жизни которых было убийство себе подобных, и христианство преобразило то общество.

ну конечно европейцы пришли с добрыми улыбками и огнестрельное оружие, пушки против копей и ножей. так мило. И золото у индейцев не отбирали и не насиловали и рабство не продавали. а вот слово божье только принесли и все наладилось. большая часть туземцев нехороших сама себя уничтожила , а малая часть хороших была помещена в заповедники, где их ни кто не обидит! просто рай на земле.

Похожую мысль я встречал о Киевской Руси. До прихода христианства там князья воевали друг с другом и с другими странами. Слава Руси была славой завоевателей, покорителей. А с приходом христианства появился луч света в том мраке - появилась идея, что убивать людей - это плохо. Потом была Русская Правда Ярослава Мудрого, развитие самодержавия, законов и т.д.

конечно князья были негодяи и славяне в целом. но были и хорошие, кто хотел доброты. но вот свершилось чудо: плохие сами себе вспороли животы, отрубили головы и сами топились в Днепре и деревянные идолы сам топились в реках и самовозгорались. вот оно чудо! а войн стало и правда меньше. вот 1-я мировая вообще пустячек. Потери вооружённых сил всех держав-участниц мировой войны составили около 10 миллионов человек. До сих пор нет обобщённых данных по потерям мирного населения от воздействия боевых средств. Голод и эпидемии, причинённые войной, стали причиной гибели, как минимум, 20 миллионов человек. наверное это происки язычников все же имели место, только они могут такое делать или индейцы Майя. Индейцы маяй первыми использовали боевые отравляющие вещества. Они же подговорили правительство США сбросить атомные бомбы на Японию.

Убийства и войны конечно продолжались, но возможно уже меньше и с другой мотивацией. Проверить как оно было бы, если бы христианства не было мы не можем, поэтому можем лишь строить такие предположения.

да Германия хотела уничтожить СССР как оплот атеизма, но по пути пострадали Польша, Франция. но лес рубят - щепки летят. Ради благого дела можно.

В Апокалипсисе показано, что жрецы не верят, а обманывают людей, требуя жертв. Вот где истинная жестокость. Её нельзя назвать звериной - это только люди могли до такого додуматься.

жестокость в обмане или Вы забыли уточнить, что речь идет о пытках? если обман, то анекдот в тему: "отец Федор 3 года собирает пожертвования на часовню, но пока хватило только на Ауди". я не говрю, что все православные попы такие, но имеет место быть. а если о пытках речь, то в средневековой Европе (когда христианство пронизывало все слои общества и всю общественную и частную жизнь) пытки были разнообразны и изощренны.

[Malakay]

"что такое страдания ничтожных людишек перед великолепием Господа" - достойно таблички на врата ада?

[litas]

были бы обезьянами, то такой "ерундой" не занимались бы. зачем стали человеками?

[diana]

Два великолепных фильма, полных жестокости, крови, страсти, веры и любви.
Что общего между ними? Какая-то едва уловимая общая идея связывает оба фильма. Какая? Что Вы об этом думаете? В чём притягательность творений Гибсона и почему они отталкивают многих?
Так ли надо снимать религиозные фильмы, как это сделал Гибсон? Уместна ли кровь и жестокость в «Страстях Христовых»?
Нужно ли было показывать сакральную жизнь американских индейцев так во всей полноте, во всей нечеловеческой жестокости, среди которой едва-едва пробиваются ростки Любви, Веры, Сострадания, которые только и могут спасти человечество?

Как-то начала смотреть "Страсти Христовы", но где-то минут 20 просмотрела.. А дальше не смогла, т.к фильм мне - очень не понравился. Ничем. Что хотел показать Мэл, в этом фильме?.. Кровь и страдания - крупным планом, это что-то такое, чего мы не видели доселе?..
Каждый день кровожадные людишки - убивают друг друга.. Что же нам показал создатель фильма - что-то новое про людей?..
Какой-то подвиг разъярённой толпы, желающей - зрелищного представления казни?.. Какие-то усилия со стороны людей - не допустить до этого?.. Что изменилось в сердцах людей, что сдвинулось с мёртвой точки?.. Ничто. Как было раньше, так и - сейчас.. Кто не хочет уже - ни крови, ни зрелищь?.. Кто хочет - Мира и Гармонии?..
Кто сейчас примет Христа за своего в этом мире?..

А фильм "Апокалипсис" - я весь посмотрела..
Очень тяжёлый фильм, и тяжёлое впечатление для души..
Я не верю, что те зверства шли от "богов", то мракобесие - шло от вожаков людей и их служащих.
Более развитые существа - не занимаются таким зверством, иначе бы, они не дожили бы до своего могущества и не развитости.
Только - Светлые становятся - Силой, т.к - не уничтожают Жизнь, а - создают и оберегают и учат как жить - других.

[nonconformist]

Как-то начала смотреть "Страсти Христовы", но где-то минут 20 просмотрела.. А дальше не смогла, т.к фильм мне - очень не понравился. Ничем. Что хотел показать Мэл, в этом фильме?.. Кровь и страдания - крупным планом, это что-то такое, чего мы не видели доселе?..
Каждый день кровожадные людишки - убивают друг друга.. Что же нам показал создатель фильма - что-то новое про людей?..
Какой-то подвиг разъярённой толпы, желающей - зрелищного представления казни?.. Какие-то усилия со стороны людей - не допустить до этого?.. Что изменилось в сердцах людей, что сдвинулось с мёртвой точки?.. Ничто. Как было раньше, так и - сейчас.. Кто не хочет уже - ни крови, ни зрелищь?.. Кто хочет - Мира и Гармонии?..
Кто сейчас примет Христа за своего в этом мире?..

Артемида, а в твоем представлении, Христос не умирал на Кресте? Он у тебя, что тихо-мирно корнеплоды растил и асексуальность в промежутках между корнеплодами проповедовал?

[DmitrijIS]

Galoperidol

ну конечно европейцы пришли с добрыми улыбками и огнестрельное оружие, пушки против копей и ножей. так мило. И золото у индейцев не отбирали и не насиловали и рабство не продавали. а вот слово божье только принесли и все наладилось. большая часть туземцев нехороших сама себя уничтожила , а малая часть хороших была помещена в заповедники, где их ни кто не обидит! просто рай на земле.

Ну, в этот раз Вы дали аргументированные, обстоятельные ответы. Только кто всё-таки отличался большей жестокостью язычники-индейцы или испанские завоеватели? Одна из идей фильма - язычники вовсе не были такими милыми, сливающимися с природой заиньками. Вот если сравнить Ветхий Завет и религиозные будни индейцев - кто был гуманнее?
Когда любой народ - хоть индейцы, хоть евреи, хоть египтяне и вавилоняне - организовывали свои встречи с Богом (богами), они понимали, что тут - всё всерьёз, что сжиганием на жертвеннике парой кур (или кто у них там носился по двору) не отделаться. Самое то - это человеческие жертвоприношения. Лучше, когда своих, в пределе - первенцев. В крайнем случае - из соседнего племени.
Так вот, это - следствие просто общей дикости народов в те далёкие времена? Религия - она смягчала нравы или, наоборот, в религиозных культах выплёскивалось всё то тёмное и злое, что таится в людях? Они видели в себе это Зло и честно признавались перед богами в своей жестокости, принося им кровавые жертвы. Ибо считали, что боги их не поймут, если они начнут перед ними лицемерить. Жертва - так жертва, это всё всерьёз, безо всякой дешёвой клоунады. Богов не обмануть, они видят людей насквозь.

artemida-zan

фильм "Апокалипсис" - я весь посмотрела..
Очень тяжёлый фильм, и тяжёлое впечатление для души..
Я не верю, что те зверства шли от "богов", то мракобесие - шло от вожаков людей и их служащих.
Более развитые существа - не занимаются таким зверством, иначе бы, они не дожили бы до своего могущества и не развитости.
Только - Светлые становятся - Силой, т.к - не уничтожают Жизнь, а - создают и оберегают и учат как жить - других

Да, фильм очень странный. Кстати, напомнил "Апокалипсис сегодня" Копполы. Не только жестокостью, но и описанием элементов сакральности, рождающихся из крови и зверств.
Были ли в истории человечества "светлые" народы, которые по-другому видели богов - а не сквозь сладковатый дым горящей жертвы? Видимо, нет.
А христианство - скорее всего, так просто исторически сложилось, что оно стало самой гуманной религией.
Что бы не говорили, в целом христианство несло миру новую эру, открывало человечеству путь к новой сакральной самореализации, без чудовищной жестокости и самоистязаний. Нагорная проповедь Христа - это ведь тоже очень серьёзно. Люди наконец увидели в Боге Любовь, а не только свирепое, ревнивое и жестокое божество, требующее страха и подчинения. И жертв.

[DmitrijIS]

Артемида, а в твоем представлении, Христос не умирал на Кресте? Он у тебя, что тихо-мирно корнеплоды растил и асексуальность в промежутках между корнеплодами проповедовал?

Вот, и жертва Христа - это тоже ведь не дешёвый балаган. Это - кровавая драма, призванная искупить грехи человечества, и такая жертва - жертва собственного Сына на кресте - тоже не может быть трогательной лубочной историей, наподобие голливудской мелодрамы. Это - полноценный сюжет для фильма ужасов, для запредельного кошмара, выползающего из самой сердцевины тёмной греховной души человека, что и увидел Гибсон как режиссёр.

[nonconformist]

А христианство - скорее всего, так просто исторически сложилось, что оно стало самой гуманной религией.

Строго говоря, переворот в религиозном мышлении произошел еще примерно за 500-600 лет до Христа в так называемое "осевое время" (термин Карла Ясперса), когда в разных концах тогдашнего цивилизованного мира практически одновременно на сцене истории появились такие фигуры как Сократ, Будда, еврейские пророки. Именно они первые повернули религию от древнего магизма к стремлению человека к Небу.

[nonconformist]

Вот, и жертва Христа - это тоже ведь не дешёвый балаган. Это - кровавая драма, призванная искупить грехи человечества, и такая жертва - жертва собственного Сына на кресте - тоже не может быть трогательной лубочной историей, наподобие голливудской мелодрамы. Это - полноценный сюжет для фильма ужасов, для запредельного кошмара, выползающего из самой сердцевины тёмной греховной души человека, что и увидел Гибсон как режиссёр.

По моему в случае с Гибсоном проще. Он просто решил подробно воспроизвести евангельские события с учетом реалий тогдашней жизни. Не случайно для большего правдоподобия он заставил своих персонажей говорить по-арамейски и по-латыни. Очень добротный фильм в так называемом стиле "пеплум". Но все-таки вряд ли что-то большее.