верю - не верю (офф-топ)

[vlek]

=Снусмумрик Есть такое понятие - вероятность. Если нет доказательства присутствия и доказательства отсутствия бога, верить можно лишь в то, что есть вероятность, что он существует. Или что его не существует.


«Вероятность» определяет зависимость явления от кол. изменений, и оно «ближе» к математике, более общим понятием для «вероятности», а точнее категорией, будет в данном случае «случайность», она описывает, занимается всеми возможными вариантами, внешними к (по)явлению. Мы рассматриваем ему обратное необходимость, а именно: В чем необходимость ставить существование Бога в зависимость от доказательств? Бог - причина всех причин (первопричина), только он может «доказывать», т.е. находиться в начале любого причинно-следственного ряда, и как вы собираетесь доказывать недоказуемое по определеню? Вот что имелось в виду, обосновать свое утверждение, показать, что оно логично и непротиворечиво внутри, допустим как это - верить можно лишь в то, что есть вероятность (?)
--
Почему мир такой огромный? Потому что он не отвергал ни одной песчинки.

[Kholo]

Я постоянно задавалась вопросом: как могли люди, не верящие в Бога, отдавать жизнь... даже не за родных - за товарищей?

Из банального человеколюбия, думается...

А что Ему оставалось делать? Уйти...
Призвать легион ангелов...
Бросить все и отправиться на небо...А что потом? Тогда давайте называть вещи своими именами.

Сомневаюсь, что он пошёл на смерть, из-за того, что был зажат в тупик непонимающим его народом. Он же пришёл спасти тот народ. И попытался сделать это. Только он стал козлом отпущения-был такой обычай у иудеев, сваливать на козла все свои грехи, обиды, промахи, ошибки и забивать, потом закапывать-и был распят. Он знал, что делал, и силу ему придавало человеколюбие и вера в Бога. Помните молитву в Гефсимании?




О какой здесь вере идет речь? О той, о которой пишут в книжках-комментариях?

Не совсем. По книжкам-комментариям, верующему нужно стать безмозглым фанатиком. Вызубрить Библию от корки до корки, но понимать её да ещё и сравнивать с историческими источниками, апокрифами, вообще, думать самому не полагается. Иисус же пошёл против книжек-комментариев, или Мишны, по иудейски, а ведь верил.

[Kholo]

То, как вера меняет мышление, Толстый лучше объяснит.
Вот только обоснованием его знаний о неотвратимости наказания, является вера и только вера, а верить как известно можно во что угодно. Никаких других обоснований и доказательств нет. Если это не так, то прошу доказательства в студию.

А какие вам доказательства нужны? Если вам, например, в школе говорили, что земля круглая, вы верили? Хотя знание подсказывало, что Земля плоская. Это же видно невооружённым взглядом! И вы, надеюсь продолжаете верить в шарообразность Земли. Вернее, знаете...

[Kholo]

Ваша ошибка в том что верующий в отличие от преступника не знает он верит что его накажут!!!! Аааа тьху Толстый уже про это написал!

А преступник не верит в своё наказание, но знает... А откуда?

Только не меняет мышление а отключает его начисто!!! И вы этой своей фразой наглядно показали насколько начисто отключает!!! Специально для вас напишу!! Вера - отсутствие знаний!! Знания - отсутствие веры!!! Чтобы поняли разницу между верой и знаниям дайте ответ на вопрос "Вы верите в существование Солнца???"

Я вижу Солнце! Почему я не должен в его существование верить? Попробуйте доказать, что вера-отсутствие знаний, а знания-отсутствие веры, Вы же верите тому, кто вам сказал, что Солнце в мииллион раз больше Земли, или знаете?

[Mephisto]

Kholo Ну, это легко проверить... С элементарным знанием тригонометрии и детским телескопом...
А вера, реально, у многих сшибает все оставшиеся мозги...

[Tessaract]

Я вижу Солнце! Почему я не должен в его существование верить?

Потому что вы знаете что Солнце существует!!! Поэтому вам нет никакой необходимости в это верить!! Зачем верить в то что вы видите и при необходимости можете подтвердить любым доступным способом!!

Попробуйте доказать, что вера-отсутствие знаний, а знания-отсутствие веры,

Легко!!! Достаточно прочитать приведенные выше опеределения знания и веры и увидеть что они прямо противоположны друг другу, т.е. одно исключает другое!! Вот смотрите
Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки,
А знание это логически доказанное и обоснованное утверждение!
Вера принимается без доказательств и не требует никаких знаний, знания только доказываются! За исключением аксиом, которые являются необходимыми знаниями и принимаются без доказательств!

Вы же верите тому, кто вам сказал, что Солнце в мииллион раз больше Земли, или знаете?

Я знаю что Солнце существует и что они больше Земли! Тут ведь как!
Для получения соотв. знаний можно принять за истину справочник по физике и прочесть что там говорится про Солнце! А можно самостоятельно провести все измерения и убедится в правильности справочника по физике!!

[Толстый]

.

Давно тут не был...
Итак,

Это формулировка Брокгауза. Каждый формулирует по своему разумению...

Вы хотите сказать, что любой верующий термин "вера" формулирует по-своему????
А что ещё верующий делает по-своему?
То есть верующим законы и правила как грамматики, языкознания, так и Коньституция не писаны?

Любой норовит ускользнуть от наказания, и преступник от наказания, и верующий от кары божией, такое тоже бывает, как не прискорбно.

Понимаете, преступность - нездоровая часть общества. Нарыв на теле Государства. Преступника ждёт заслуженное наказание.
Чувствуете, куда клоню?

Только верующий знает, что ускользнуть ему не удастся. Почему знает, а не только верит? Потому, что вера в высшие силы меняет мышление.

Есть анекдот про Габровца.
Видит длинную очередь за яблоками.
Подходит и говорит: "Там за углом такие же яблоки и без очереди".
Половина очереди убежала за угол.
А через минуту туда же побежал и Габровец. "А вдруг действительно там без очереди?"

Вот и Вы начали с того, что просто верили, а теперь уже и знаете... мндя... откровенная подмена одного другим...

Верующий начинает начинает понимать, что совесть-не пустой звук, поверьте мне на слово, и что бы не сделал, хорошее или плохое, от совести никуда не деться. И тогда угрызения совести и станут самым страшным наказанием.

Совесть, психолог., нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла. О происхождении С. существуют две теории: интуитивная и эволюционная. Первая утверждает, что С. не есть производное свойство человека, а природное, априорное; у богословов - голос Божий в человеке, у метафизиков - сила, стоящая выше человека, выражение объективно существующего нравственного мирового порядка, у Канта - категорический императив практического разума. По теории эволюционизма С. есть продукт многовекового воздействия общественной среды на развитие альтруистических чувств и поступков.

То есть, до того как Адам и Ева стрескали бананас - они были бессовестными?))))))
Совесть встречается в Библии 15 раз. И до сих пор этот термин вызывает споры верующих разных орденов.

Почему пытается ускользнуть? Да ведь все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо. Ни слепя самоувенность, что можно обойти совесть, не банальное нахальство. Но это от дьявола, впрочем, вы и вдьявола не верите, наверное.

Сначала определитесь с понятием "Совесть"

Кстати, пастырей у меня нет, я им не верю, до всего доходил сам

Вот оно и страшно.
Неправильно верующий страшнее нехристя!

[Malakay]

"Он же пришёл спасти тот народ. И попытался сделать это" - что же не сложилось у всемогущего?

а зачем надо было создавать нужду спасения?

спасать - это ведь спасать. а не щеки надувать.
представляете - попали вы в аварию. а спасатели приезжают и вместо того, чтобы машину резать и вас доставать - хороводы водят вокруг разбитой машины. мол, план спасения такой хитрый

[MariaC]

Понимаете, преступность - нездоровая часть общества. Нарыв на теле Государства.

Больного надо лечить. Нарыв срезать.

Преступника ждёт заслуженное наказание.
Чувствуете, куда клоню?

Чувствую. Надо наказывать, если заслужил.

[Kholo]

Kholo Ну, это легко проверить... С элементарным знанием тригонометрии и детским телескопом...
А вера, реально, у многих сшибает все оставшиеся мозги...

Логично. Только почему бы не взять тригонометрию и детский телескоп и не измерить веру. Может окажется, что вера-зто не просто абстракция, недостойная внимания? А нечто осязаемое? Я, например, верю в Бога, и Он для меня такая же реальность, как, например, для банкира-деньги, или алкаша-водка. Нет разницы, во что вера, главное, что она есть всегда. Если кто-то ни во что не верит, он верит в самого себя, как центр мира. И мозги почему-то не сшибаются... Кроме как у фанатиков, которые нихрена вокруг не видят.

[Kholo]

"-

а зачем надо было создавать нужду спасения?


Она была. Иудеи забыли, о том, что они иудеи и живут в иудейском государстве. И толкования законов поставили выше самих законов. И это нужно было исправить, чтобы Иудея не изчезла окончательно, что и случилось после распятия Христа.


спасать - это ведь спасать. а не щеки надувать.
представляете - попали вы в аварию. а спасатели приезжают и вместо того, чтобы машину резать и вас доставать - хороводы водят вокруг разбитой машины. мол, план спасения такой хитрый

А если я не хочу спасаться? Или боюсь спасателей? Или думаю, что спасусь сам? Если иудеи не захотели спасаться, при чём здесь Бог и план спасения?

[Kholo]

[



Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки,
А знание это логически доказанное и обоснованное утверждение!
Вера принимается без доказательств и не требует никаких знаний, знания только доказываются! За исключением аксиом, которые являются необходимыми знаниями и принимаются без доказательств!

Я знаю что Солнце существует и что они больше Земли! Тут ведь как!
Для получения соотв. знаний можно принять за истину справочник по физике и прочесть что там говорится про Солнце! А можно самостоятельно провести все измерения и убедится в правильности справочника по физике!!

Покажите мне истинно верующего, который не узнал постулаты веры и не примерил, т.е."фактически и логически проверил" их на себе. Есть и такие верующие, кто бездумно верит, и по сути, слова: вера, Бог, Писание и смысл, который в них заложен для них, в принципе, пустой звук. Как для тех, кому всё равно есть Солнце или нет, и во сколько раз оно больше Земли.А те, кто примерил, уже ЗНАЮТ, что даёт вера. Таким образом, вера переходит в знание, проверенное и доказаное на опыте. Как, если вы возьмёте букварь по физике и поверите в то, что там написано, а потом проверите с помощью измерений. Или, наоборот, проведёте измерения и поверите результатам.

[Kholo]

[QUOTE=Толстый]

Вы хотите сказать, что любой верующий термин "вера" формулирует по-своему????
А что ещё верующий делает по-своему?
То есть верующим законы и правила как грамматики, языкознания, так и Коньституция не писаны?[QUOTE=Толстый]


Случается, уважаемый Толстый, случается... Мы же толкуем веру по разному. Вы-по своему, я-по-своему. Да и верим в разное. Сколько вер, столько и толкований слова "вера". Есть также и такие, для кого никакие законы не писаны. И это тоже их вера.


Вот и Вы начали с того, что просто верили, а теперь уже и знаете... мндя... откровенная подмена одного другим...

А разве для того габровца не станет знанием, что яблоками за углом стоит такая же очередь?

Совесть, психолог., нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла. О происхождении С. существуют две теории: интуитивная и эволюционная. Первая утверждает, что С. не есть производное свойство человека, а природное, априорное; у богословов - голос Божий в человеке, у метафизиков - сила, стоящая выше человека, выражение объективно существующего нравственного мирового порядка, у Канта - категорический императив практического разума. По теории эволюционизма С. есть продукт многовекового воздействия общественной среды на развитие альтруистических чувств и поступков.

То есть, до того как Адам и Ева стрескали бананас - они были бессовестными?))))))
Совесть встречается в Библии 15 раз. И до сих пор этот термин вызывает споры верующих разных орденов.
Сначала определитесь с понятием "Совесть"

Ну, кого-то совесть замучит, если он не сожгёт еретика на костре... Кого-то совесть заест, если он задавит муху, кто-то будет мучится, если прикарманит, скажем, потеряный кошелёк, а не вернёт его хозяину. А относительно Адама и Евы, то совесть ДО грехопадения была чиста и никак не давала о себе знать, если следовать Библии. Переживать было не из-за чего. Нет греха-нет и угрызений совести. А то, что такое безгрешие, у каждого народа формировалось по разному, Скажем, папуас, не найдёт себе места, если не съест печень убитого врага. Таким образом, выходит, что слово "совесть" можно определить, как свойство человека, формируемое социальными, религиозными, семейными, и какими-там-ещё условиями и ценностями, изменяемая с изменением этих самых условий и ценностей.


Вот оно и страшно.
Неправильно верующий страшнее нехристя!


Почему же? Только потому, что "неправильно верующий" сомневается в человеческих толкованиях и старается сам понять понять смысл Писания и значение религиозных ритуалов? А также связь Библейских заповедей и повседневной жизни? Хочет узнать историю происхождения христианства? Это неправильно? Что же правильно? Бездумно выполнять ритуалы, не понимая их? Повторять слова Библии, не вдаваясь в их смысл?

[Tessaract]

Покажите мне истинно верующего, который не узнал постулаты веры и не примерил, т.е."фактически и логически проверил" их на себе

Вы о каких именно постулатах говорите??? "Не убий", "не укради" и прочих??? Так для их понимания и не нужно никакой веры!! Достаточно и простого разума чтобы понять смысл таких запретов!!!

А те, кто примерил, уже ЗНАЮТ, что даёт вера. Таким образом, вера переходит в знание, проверенное и доказаное на опыте.

Вот вы и приведите на своем собственном опыте пример знаний!!!! Знаний именно доказанных!!!! А я посомтрю как это у вас получится!! А утверждать ничем не аргументируя на это любой способен!!!

Как, если вы возьмёте букварь по физике и поверите в то, что там написано, а потом проверите с помощью измерений.

Только веру нельзя подтвердить опытом!!! Например доказать или опровергнуть существование Бога!! Хотя бы только потому что доказательство уже по определению подразумевает отсутсвие сверхьестественного, ведь если есть сверхьестественное тогда может происходить что угодно и значит любое доказательство теряет смысл!

Или, наоборот, проведёте измерения и поверите результатам.

Вообщето результатам не верят их принимают за знания!!

[Malakay]

"А если я не хочу спасаться? Или боюсь спасателей?" - тогда вас вытаскивают из машины и начинают жестоко наказывать за ваше "не хочу" :-)))