Христианство в опасности, или Парадокс Виктора Н.

[plug]

Плаг очень хорошо описал суть Парадокса
...
А в остальном он прав.

Полный крах...

Вы уж не забывайте, что "полный крах" именно всей философии, в вашем изложении.

[plug]

Единственная ошибка в рассуждения Плага - он не учел,
что "мотор" это субъективное понятие.
Объективно никаких моторов не существует.
Объективно есть только куча материи, материала.

Угу. Тогда и

... "человек" это субъективное понятие.
Объективно никаких человеков не существует.
Объективно есть только куча материи, материала.

Люди условились некую конструкцию из материи считать человеком.
А другие эту же конструкцию могут считать просто "мясом" ...

Вообще, все результаты деятельности сознания
являются субъективными по определению.

[plug]

Ну, с клинической смертью вроде понятно.А если кома? Человек не может прожить без жизнеобеспечения со стороны.Умер, значит? Вдруг он приходит в себя - воскрес ( Воистину воскрес! )?

Значит в этом смысле кома принципиально не отличается от "клинической смерти".

Мы же здесь философские вопросы обсуждаем, а не сугубо медицинские. Знаю, что для медика это разные состояния. А с точки зрения, скажем социальной активности такого человека и дальнейших перспектив - без разницы.

[Angry_Digger]

Значит в этом смысле кома принципиально не отличается от "клинической смерти".

Мы же здесь философские вопросы обсуждаем, а не сугубо медицинские. Знаю, что для медика это разные состояния. А с точки зрения, скажем социальной активности такого человека и дальнейших перспектив - без разницы.

Что такое логика?
Идут грязный и чистый человеки. Кто пойдет в баню? Грязный, потому-что он грязный.
Что такое философия?
Идут грязный и чистый человеки. Кто пойдет в баню? А х3. Это и есть философияя.

[Victor N.]

Тогда ня этом разговор надо прекращать. Потому, что, каждый раз, когда я буду говорить "личность" вы вместо этого будете подставлять какое-нибудь свое "живой чел с сознанием", и делать из этого какие-то выводы, совершенно не совпадающие с тем, что я имел ввиду.

...

Вот ничего подобного!!!
Давайте, ищите в словарях или учебниках - где это в материализме "сознание наряду с материей".

Сознание в материализме выступает в двух ролях:

Как индивидуальное сознание субъекта (того, кто познает и осмысливает мир). В этом качестве оно противпопоставляется материи как субьективное отражение объективной реальности. То есть, не имеет никакого "объективного существования". Это как раз "собрание" всего субъективного.

И второе - это внешний взгляд на сознание других людей. В этом аспекте оно действительно существует объективно, но не наряду с
материей, а как свойство материи и процесс в материи. В этом смысле оно ничем не отличается от "свойства мотора" превращать химическую энергию бензина в механическое двужение и сам процесс этого превращения, происходящий в работающем моторе.

Поэтому, если вы пытаетсь ввести сознание, как вторую "объективную сущность" параллельную материи, то это уже не материализм, а, скорее, объективный иделаизм. Вот ему и предьявляйте свои парадоксы.

Угу. Сознанаие как субстанция. Это не материализм.

Термин для чего? Договаривайте.


Это не уточнение. Это наоборот - все запутывает.
Если вы вводите какую-то осбенную сущность в рассмотрение (СЧ), давайет ее опредление в терминах. Желательно в терминах материализма.

Потому, что пока вы просто взяли слова, которые имеют свои конкретные смыслы в материализме (близкие к тому, что я описал в своем "словаре") и набором этих слов назвали что-то свое, которому опредление пока не дали. Но утверждаете, что оно существует в материализме и только там.

На это ответил в теме Парадокс клонов (ссылка)

Предлагаю всем заинтересованным переплыть туда,
чтобы не мучить себя просмотром разных тем.

[Victor N.]

Угу. Тогда и

... "человек" это субъективное понятие.
Объективно никаких человеков не существует.
Объективно есть только куча материи, материала.

Люди условились некую конструкцию из материи считать человеком.
А другие эту же конструкцию могут считать просто "мясом" ...

Вообще, все результаты деятельности сознания
являются субъективными по определению.

На это фактически отвечено в близком по смысле посте (ссылка)

[Полковник]

Что такое логика?
Идут грязный и чистый человеки. Кто пойдет в баню? Грязный, потому-что он грязный.
Что такое философия?
Идут грязный и чистый человеки. Кто пойдет в баню? А х3. Это и есть философияя.

Этот анекдот на этом форуме рассказывал я. Причём уж давно, года 2-3 как.
Авторские права(с)...

(Шутка)

.

[ИлюхаМ]

Что такое логика?
Идут грязный и чистый человеки. Кто пойдет в баню? Грязный, потому-что он грязный.
Пойдет чистый. Он и чистый потому, что все время ходит в баню, а грязный - нет

[To friends]

to VictorN.

4-й этап
Нечетные атомы вашего тела отправляется налево.
В полете к ним добавляются недостающие копии четных атомов.

Четные атомы вашего тела отправляется направо.
В полете к ним добавляются недостающие копии нечетных атомов.

В результате, у нас получается два тела, каждое из которых
- точная копия вашего исходного тела на атомном уровне.

Все физико-химические процессы исходного тела
без нарушений продолжаются в двух телах-клонах.
.....

Вопрос:

Что случится с вашим самосознанием,
и из какой точки пространства вы увидите мир?

Да, такое изложение понятно.

Только надо оговориться, что делимый Х продолжает пребывать в сознании (не спит, например)
И что вопрос не в ретроспективном рассмотрении - не что вспомнит каждый клон.

Да, интересно, что станет с единым (по определению) сознанием при необходимости разделения.

Имхо у материализма как философии не может быть здесь ответа, так как и более общих ответов нет. Но это никому не мешает быть материалистом! :-)

[To friends]

Странно. Материалисты сразу понимали суть вопроса и выбирали один из ответов...

Подождем, что выберут Татьяна_P и Ансельм.

так я ж ответила! В вашем примере для меня нет разницы между созданными душами (такими же как моя) и вообще совсем другими душами других людей. Только "понятность" в силу сходства (идентичности). И ситуация сводится к откуда-то взявшемуся знанию о грозящих людям несчастьях.
Ваш пример - скорее метафора, чтобы почувствовать родственность клона. Можно было бы фильм снять :-)

[plug]

Имхо у материализма как философии не может быть здесь ответа, ...

Имхо, в этом случае ни у кого не может быть ответа. Дело то не в мировоззении, а в способность вообразить это, "вместить" умом и воображением.

Так вот, вообразить это, скорее всего, никому не удается. Я писал подробнее об этом - http://www.evangelie.ru/forum/t91538-9.html#post3035201 .

А все "решения", которые говорят, что такое невозможно (по разным причинам) или, что получившийся клон - просто другой человек, это не решение, а уклонение от решения.

[Полковник]

Что такое логика?
Идут грязный и чистый человеки. Кто пойдет в баню? Грязный, потому-что он грязный.
Пойдет чистый. Он и чистый потому, что все время ходит в баню, а грязный - нет

Василь Иваныч, ты ж у нас из академии вернулся, грамотный.
Вот скажи - что такое логика?

- Иди сюда, смотри в окно. Вон видишь два человека идут. Один чистый а другой грязный. Вот кто из них идёт в баню?
- ?
- Который грязный.
- Почему?
- А он потому что грязный, ему надо помыться, потому в баню идёт. Понял?
- Ага. А что такое диалектика?

- Иди сюда, смотри в окно. Вон видишь два человека идут. Один чистый а другой грязный. Вот кто из них идёт в баню?
- Который грязный.
- Нет, Петька. В баню идёт чистый.
- ?
- А он всё время ходит в баню, потому и чистый. Понял?
- Понял. А что такое философия?

- Иди сюда, смотри в окно. Вон видишь два человека идут. Один чистый а другой грязный. Вот кто из них идёт в баню?
- А хэ зэ...
- Вот, Петька. Вот это и есть философия.

.

[Ансельм]

Игорян пишет:

To friends, Татьяна_Р, Ансельм

Спасибо, что активно присоединились к дискуссии. [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Admin/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Будем надеяться, что в итоге Виктор Н. сможет разобраться со своим "парадоксом".

А пока, пользуясь случаем, хотелось бы узнать у каждого из вас ответ на вопрос, который я однажды задавал материалистам. В изначальном "материалистическом" варианте фигурировали злобные инопланетяне, сейчас сделал религиозную версию. Ниже привожу.


* * *


Предположим, Вы собираетесь в ближайший час дойти до магазина, купить там себе всякой всячины и вернуться домой. Но при этом Вы точно знаете, что в течение этого часа Господь будет создавать в "потустороннем мире" копии Вашей души и сразу же предавать их Сатане для безжалостных мучений, одну за другой. (Ну, типа как праведника Иова отдавал Сатане помучить). Одну копию Господь создаст идентичной Вашей душе, какой она будет через 15 минут после выхода из дома. Вторую копию идентичной Вашей душе, какой она будет через 30 минут после выхода из дома. И третью копию идентичной Вашей душе, какой она будет через 45 минут после выхода из дома.

Итак, узнав об этом, Вы начнете паниковать и ужасаться тем бесчеловечным пыткам, которые произойдут с Вами через 15, затем ("с нуля") еще через 15, а потом (опять "с нуля" [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Admin/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]) еще через 15 минут? Соответственно, молиться о силе перенести предстоящие испытания и т.п.

Может быть, будете бояться только пыток, которые начнутся через ближайшие 15 минут?

Или всё-таки, раз Вы уверены, что с данным конкретным экземпляром души ничего ужасного за ближайший час не приключится (дойдете до магазина, сделаете покупки и спокойно вернетесь домой), паниковать и ужасаться вообще не будете? А участи клонов просто искренне посочувствуете?

На мой взгляд, данный вопрос задан очень неопределенно.

Дело в том, что душа человека имеет понятную человеку сторону, и непонятные, неизвестные человеку стороны.

Откуда человеку знать, какая у него будет реакция на происходящее с его клонами, если это лишь фантастически предполагаемая ситуация?

Могу лишь сказать, что я вроде бы где-то слышал (или читал), что близнецы как-то, в какой-то степени, чувствуют происходящее друг с другом. И возможно, что Ваш вопрос нужно задать близнецам.

На мой взгляд, этот Ваш вопрос о непонятных, неизвестных сторонах души человека, а потому и ответ на данный вопрос неизвестен.

А с этической стороны данного вопроса, разумеется, независимо от того, клон это или не клон, знают они или не знают, исповедующие христианство в любом случае должны просить Бога о милости и помощи для всех живых существ.

[To friends]

Имхо, в этом случае ни у кого не может быть ответа. Дело то не в мировоззении, а в способность вообразить это, "вместить" умом и воображением.

Так вот, вообразить это, скорее всего, никому не удается. Я писал подробнее об этом - http://www.evangelie.ru/forum/t91538-9.html#post3035201 .

А все "решения", которые говорят, что такое невозможно (по разным причинам) или, что получившийся клон - просто другой человек, это не решение, а уклонение от решения.

to plug

Дело то не в мировоззении, а в способность вообразить это, "вместить" умом и воображением.

прочитала ссылку, спасибо. Вы исходите из положении, что клонирование произошло - раз, и "душа" успешно раздвоилась - два.
На сколько я поняла суть парадокса в том, что сознание не может успешно пережить раздвоение. Я не может это пережить т.к. это нарушает основные его структуры существования. Мы не можем этого представить не потому что, "воображение слабое", как вы говорите, то есть, например, этого нет в опыте (цвет, который видят летучие мыши) или противоречит здравому смыслу (странности в микромире).
Логика - тоже параметр субъективного опыта, нельзя видеть одно и тоже и красным и не-красным (одним и тем же глазом в один и тот же момент). Если это нарушается, то о каком сохранении мышления идет речь?
Так же и сознание - Я либо одно, либо это уже не человек (кто-то лучше или овощ, не важно).

Если же опыт как-то удался, из чего вы исходите, то это действительно противоречит материалистической установке о познаваемости мира. Момент раздвоения невозможно познать в принципе, а не "пока".

[Полковник]

Исходим из того, что "душа" не является принципиально некопируемой.

Вообще у нас(материалистов) нет определения души. В данном случае - копипаст с памяти, рефлексии, "программного обеспечения". Считаем что это оно и есть. Это просто условия "мысленного эксперимента" такие.

И всё.
У вас парадокс возникает от ничем не обоснованного постулата о некопируемости и уникальности "души". В материализме этого нет. И парадокса, соответственно, тоже нет.

.