Правда или теория??? библия и магия

[Лука]

Валдай

Ну раз есть икона с изображением пента- и гексаграмм на плечах и лбу, есть иконы изображающие Христа на фоне перевернутой пентаграммы ( тоже приводил ссылку)

Значит по-Вашему что пента-, что гексаграмма; что на лбу, что на одежде - все едино? У приличныйх людей такой прием называется подменой понятий. В центре лба Богородицы гексаграмма, а не пентаграмма. Пентаграммы на иконах являются либо элементами декора одежды, либо фоном для Христа. Даже наличие вифлеемской звезды на некоторых древних храмах не подтверждает Ваших слов о том, что "В христианской символике пентаграмма символизирует сумму Троицы (Отец, Сын и Дух Святой) и двойственной природы Христа (божественной и человеческой)..... в начале истории христианства перевёрнутая пентаграмма трактовалась как символ Преображения Христа"

также есть христианская архитектура с использованием этих символов - какой еще источник нужен?

В архитектуре Христианских храмов используются чудовища-химеры, шпили, купола-луковицы, цветы, геометрические фигуры, зодиакальные знаки и т.д. и т.п. Но это не делает их христианскими символами.

Используя эти символы как элементы в иконописи и архитектуре, считали ли христане эти символы элементами своей символики, раз располагали их на таких священных образах?

То есть, Вы считаете, что элементы символики и символы - одно и то же?

Если это чуждая для христиан символика, ее не считали своей, то зачем использовали, христианин? А зачем потом отказывались?

Символика любой религии формируется веками. Постепенно отбираются только те символы, которые наиболее полно выражают саму суть данной религии.
Заметьте - я не отрицаю наличия пентаграммы в ряду самых ранних символов Христианства. Но эти символы ушли в небытие вместе с "рыбами" и ""ягненком". Своими глазами я видел множество старинных и современных соборов в России, Украине, Германии, Польше, Чехии, Словакии, Франции, Бельгии и т.д. И во всех этих соборах есть символы, причем не только христианские, и есть элементы декора, что совсем не одно и то же.
Но меня интересовало не наличие и не роль пентаграммы. А тот смысл, который Вы вложили в ее толкование и приписали Христианству.

я к сожалению не сохранил ссылки на энциклопедию. Наберите в яндексе фразу и вы найдете не одну ссылку на подобную трактовку, если вам это нужно.

Я так сделал сразу, но не нашел ни одного достоверного источника. Если Вы хотите, чтобы на форуме Вас уважали, будьте готовы сами подтверждать то, что Вы публикуете. Здесь множество фантазеров выдающих свои домыслы за истину в последней инстанции. Но ни один ищущий истину форумчанин не станет с ними общаться всерьез.
Ничего не пытаюсь Вам навязать. Просто примите к сведению.

[Валдай]

А никак с ними не быть, видимо эти волхвы единственные кто за звездами смотрели, вот и заметили. Подумали что царь родился и пошли дары приносить. Сыграли свою роль, если б они к Ироду не пошли, думая что царь иудейский родился, то и в Египет тогда не пришлось бы убегать, и Ироду младенцев убивать, а так пророчество Иеремии исполнилось(Иер. 31:15 ). Ошибка волхов в том, ИМХО, что они подумали что родится царь мирской, а как известно Царство Христа не от мира сего (Иоан.18:36 ).

так а разве не Царь родился?
Волхвы, то есть маги, окрашенные как мерзость сыграли свою роль. Мерзость играет свою роль при рождении Царя. Есть над чем задуматься. Роль есть, хоть и так называемая мерзость)
И они не думали что родился, а достоверно узнали по звездам. Его приход указали звезды (роль звезд в Писании тоже не маловажна), а не дали почву для размышлений.. Вы бы пошли за тридевять земель, если лишь подумали, а не знали достоверно время и место?
Где они думали о рождении мирского царя - я не знаю..этого нет в Писании.
Дурачков каких то описываете. Пришли в Иерусалим и спрашивают : где родившийся Царь Иудейский и пошли к Ироду - здравствующему мирскому царю рассказывать когда родился по их мнению мирской царь...
А вот что они точные откровения получили и не пошли после к Ироду - это да..Кто им давал такие правильные откровения? Достойна ли мерзость таких откровений? И достойны ли дары таких мерзостей?

А насчет разбираться или нет, убивать их или нет. Моисеевы законы писаны для своего народа, а до каких-то волхвов с востока ему наверное как-то до орбиты было, до того момента пока этот самый восток не завоевать. Да и по Закону пришельцев обижать и притеснять нельзя (Исх.22:21 )

То есть для неиудеев Закон Моисеев не писан? И закон, который Христос пришел не отменить , а исполнить=наполнить не касается неиудеев по нац. признаку? Какое Ему дело до пришельцев, так?
А какие законы для неудеев -христиан?Слабоватый аргументик.
Об чем мы вообще тогда, неиудеи,рассуждаем?))))))
Хотя я лишь о себе могу утверждать однозначно, простите.

Ничего странного (см. выше), если не ошибаюсь традиция дарить подарки на Рождество от этого пошла, дары и прочее.

то есть, вы хотите сказать, что основа христианской традиции дарить подарки на Рождество взяла свое начало от мерзости?

Тут что-то не так. не сростается.
-Либо все маги мерзость, тогда...хм, а волхвы что ж?)
-либо есть исключения, тогда в чем различие? уж не в том что по нац. признаку делятся иудеи и иноплеменники. Кстати именно иноплеменник - Первосвященник по чину Мельхиседека. да и Самарянин тоже в ту же тему...
-либо трактовка в корне не верна, тогда стоит разобраться в мерзостях, а то плюнете, а попадете на чистое по неразумению - тоже ничего хорошего.
вот и подарки на Рождество стали какими то сомнительными...

[Лука]

Валдай

Волхвы, то есть маги, окрашенные как мерзость сыграли свою роль. Мерзость играет свою роль при рождении Царя. Есть над чем задуматься.

Вам следует задуматься над Вашей склонностью к подменам. Не МАГИ мерзость, а МАГИЯ. Вохвы пришли поклониться Господу и тем признали Его превосходство, власть на земле и на небе, а также истинность будущей проповеди. Они оставили магию и потому их останки хранятся в Кельнском Соборе.

И они не думали что родился, а достоверно узнали по звездам.

Снова подмена. Не по звездам а по одной звезде, которую видели только они и никто другой.

Кто им давал такие правильные откровения?

А Вы в Библии прочитайте.

[Валдай]

Валдай

Значит по-Вашему что пента-, что гексаграмма; что на лбу, что на одежде - все едино? У приличныйх людей такой прием называется подменой понятий. В центре лба Богородицы гексаграмма, а не пентаграмма. Пентаграммы на иконах являются либо элементами декора одежды, либо фоном для Христа. Даже наличие вифлеемской звезды на некоторых древних храмах не подтверждает Ваших слов о том, что "

едино в контексте разговора, в котором один оспаривает принаджлежность этих символов к христианству и требует тому доказательств.

буквально на второй странице Вы говорили nsftr-у:

В приведенной Вами ссылке нет ни одного подтверждения Ваших слов о том, что "пентаграмма была раньше христианским символом". У Вас есть реальные подтверждения?

Зачем вы просите подтверждения тому с чем и сами не спорите?
Ну и на счет фона и декора. в Иконе все несет свой смысл и фон и декор это символическое изображение и символы не лепят абы зачем...
Не я разграничил символику на христианскую и иную. Наоборот, указал на такую неточность приведя массу трактовок различных клубов по интересам при единстве самого символа....

В архитектуре Христианских храмов используются чудовища-химеры, шпили, купола-луковицы, цветы, геометрические фигуры, зодиакальные знаки и т.д. и т.п. Но это не делает их христианскими символами.

и все они несут смысл с точки зрения христианина. Если для христианина химера не имеет смысла то к чему ее изображать?

То есть, Вы считаете, что элементы символики и символы - одно и то же?

нет не считаю. Вы не поняли о чем я вас спросил, перефразировать?
используя пентаграмму в иконописи считали ли христане ее элементом своей символики=христианской символики, раз располагали ее на таких священных образах?

Символика любой религии формируется веками. Постепенно отбираются только те символы, которые наиболее полно выражают саму суть данной религии.

то есть пентаграмма, рыба и т.д. - не выразили суть в христианской религии?

Заметьте - я не отрицаю наличия пентаграммы в ряду самых ранних символов Христианства. Но эти символы ушли в небытие вместе с "рыбами" и ""ягненком".

тогда зачем просите это доказать вам?
отказались, как от непонятых, излишних или по причине использования их сомнительными организациями...Но сохранились в Писании и без них не было бы понимания смысла - самой что ни на есть сути. Обойдитесь без символа ягненка=Агнца в христианской религии, попробуйте...а без рыбы...

Своими глазами я видел множество старинных и современных соборов в России, Украине, Германии, Польше, Чехии, Словакии, Франции, Бельгии и т.д. И во всех этих соборах есть символы, причем не только христианские, и есть элементы декора, что совсем не одно и то же.

это предмет изучения почему там появляются те или иные элементы. Они не случайны, а являются носителями информации и смыслов. Это те детали без которых понимание сути может быть искажено, быть не полным...Не думаю я, что в украшении храмов, одеяний священника допустимы вольности в элементах декора. Это не одно и тоже.

Но меня интересовало не наличие и не роль пентаграммы. А тот смысл, который Вы вложили в ее толкование и приписали Христианству.

А меня интересовало почему вдруг потребовались доказательства того, что пентаграмма в том числе и христианский символ. Ну раз не оспариваете, то и тема закрыта.

Я так сделал сразу, но не нашел ни одного достоверного источника. Если Вы хотите, чтобы на форуме Вас уважали, будьте готовы сами подтверждать то, что Вы публикуете. Здесь множество фантазеров выдающих свои домыслы за истину в последней инстанции. Но ни один ищущий истину форумчанин не станет с ними общаться всерьез.
Ничего не пытаюсь Вам навязать. Просто примите к сведению

буря в тазике.
приму.
и буду просить взамен в случае необходимости.

[Дар]

Потому как ничто не чистое,не войдёт.Потому и нельзя.Зачем спорить.

[Валдай]

Лука

Вам следует задуматься над Вашей склонностью к подменам.

а вам над склонностью переходить на личности вместо изучения Писания. Не всегда вызывание реакции благотворно сказывается на понимание смысла. И можно сделать вывод, что конечной целью вашей является не выявление и донесение смысла, а укрытие и уведение от него в сторону.

Не МАГИ мерзость, а МАГИЯ.

Не маги мерзость, а магия. Хорошо. Уничтожить можете ее как явление без носителя?

Вохвы пришли поклониться Господу и тем признали Его превосходство, власть на земле и на небе, а также истинность будущей проповеди.

согласен. пришли поклониться Царю Иудейскому.

Они оставили магию и потому их останки хранятся в Кельнском Соборе.

На счет оставления магии - подтверждение дайте из достоверных источников. Не чье то признанное мнение об этом или легенду, я надеюсь вы понимаете, я не о фантазерах.
ну а чьи останки хранятся..это тоже можете подтвердить достоверно?

Снова подмена. Не по звездам а по одной звезде, которую видели только они и никто другой.

На счет использования множества звезд это к автору сообщения на которое я отвечал. Хотя в чем то я с ним согласен, учиться магу узнавать о событиях требует многолетний опыт и не одна звезда послужила ему в приобретении опыта, чтобы потом по одной звезде дойти до младенца Христа.

А Вы в Библии прочитайте

прочел - вопрос был не вам.
и вопрос был не требующий ответа - а толкающий к размышлению тех кто не разобрался. вопрос не прост как кажется и стремление к простоте ведет к повреждению ума. ум перестает выполнять вверенную ему функцию...

[Лука]

Валдай

Зачем вы просите подтверждения тому с чем и сами не спорите?

Вы никак не поймете моей цели в общении на форуме. Меня интересует не личность собеседника, не победа в споре и не жонглирование словами. Меня интересуют не известные мне достоверные источники информации и проверка на прочность некоторых моих идей. Поэтому предпочитаю говорить по делу. Не хотите - так и скажите.

Ну и на счет фона и декора. в Иконе все несет свой смысл

Не всё изображенное на иконах вправе называться христианскими символами.

и все они несут смысл с точки зрения христианина. Если для христианина химера не имеет смысла то к чему ее изображать?

Изображение химеры не является христианским символом.

используя пентаграмму в иконописи считали ли христане ее элементом своей символики=христианской символики, раз располагали ее на таких священных образах?

Полагаю, что считали. Элементом. И очень давно.

то есть пентаграмма, рыба и т.д. - не выразили суть в христианской религии?

Полагаю, что не выразили.

тогда зачем просите это доказать вам?

Повторяю - Вы привели толкование символа. а я хочу знать степень достоверности этого толкования. Нет у Вас источника? Сами придумали? Вопрос закрыт.

Не маги мерзость, а магия. Хорошо. Уничтожить можете ее как явление без носителя?

Могу разъяснить антихристианскую сущность магии. Но уничтожить ее может только Бог.

На счет оставления магии - подтверждение дайте из достоверных источников.

Многовековое хранение останков этих магов в Католическом Соборе является однозначным показателем их непричастности к оккультизму и причастности к Христианству. Более достоверного источника, чем данный факт, представить невозможно.

ну а чьи останки хранятся..это тоже можете подтвердить достоверно?

У христиан в этом сомнения нет.

учиться магу узнавать о событиях требует многолетний опыт и не одна звезда послужила ему в приобретении опыта, чтобы потом по одной звезде дойти до младенца Христа.

Ни один маг в мире не способен по звездам определить место и время рождения Христа. Водхвов вела не та звезда, которую видят глазами. В Писании сказано "Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя", а также "2Пет.1:19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших".
Теперь понятно какая звезда вела волхвов?

прочел - вопрос был не вам.

Отвечаю на те опубликованные на форуме вопросы, на которые считаю нужным ответить. А кому они адресованы для меня не важно.

стремление к простоте ведет к повреждению ума. ум перестает выполнять вверенную ему функцию...

Всё гениальное просто, но не всё простое гениально. Учениками Христа были простые люди - рыбаки и мытари. И если бы Христос придеживался Вашего принципа "стремление к простоте ведет к повреждению ума", мы никогда не познали бы Христа и Его учение.
Впрочем, в Библии каждый находит то. что ищет. Кто ищет простоту и истину, находит простоту и истину, Кто ищет сложности и противоречия также находит то, что ищет.
Ищите что хотите. Для меня очевидно, что Вы и я ищем разного. Не смею Вас больше напрягать.
Бог в помощь.

[Kein]

так а разве не Царь родился?
Волхвы, то есть маги, окрашенные как мерзость сыграли свою роль. Мерзость играет свою роль при рождении Царя. Есть над чем задуматься. Роль есть, хоть и так называемая мерзость)
И они не думали что родился, а достоверно узнали по звездам. Его приход указали звезды (роль звезд в Писании тоже не маловажна), а не дали почву для размышлений.. Вы бы пошли за тридевять земель, если лишь подумали, а не знали достоверно время и место?

Им место звезда указывала.

Где они думали о рождении мирского царя - я не знаю..этого нет в Писании.
Дурачков каких то описываете. Пришли в Иерусалим и спрашивают : где родившийся Царь Иудейский и пошли к Ироду - здравствующему мирскому царю рассказывать когда родился по их мнению мирской царь...

Волхвы они такие.

А вот что они точные откровения получили и не пошли после к Ироду - это да..Кто им давал такие правильные откровения? Достойна ли мерзость таких откровений? И достойны ли дары таких мерзостей?

Никаких откровений всего лишь звезды. Царю всегда приносят дары.

То есть для неиудеев Закон Моисеев не писан?

У не-иудеев свои боги и свои законы были.

И закон, который Христос пришел не отменить , а исполнить=наполнить не касается неиудеев по нац. признаку?

Христос расширил закон на всех.

Какое Ему дело до пришельцев, так?

Никакого.

А какие законы для неудеев -христиан?

Христианские.

Слабоватый аргументик.
Об чем мы вообще тогда, неиудеи,рассуждаем?))))))

О христианстве, которое основано на иудаизме и имеет более глобальный характер.

то есть, вы хотите сказать, что основа христианской традиции дарить подарки на Рождество взяла свое начало от мерзости?

Я не это хотел сказать.
Акт дарения подарков волхвами, - не магический.

Тут что-то не так. не сростается.
-Либо все маги мерзость, тогда...хм, а волхвы что ж?)

Не маги мерзость, а занятие магией.

[Валдай]

Им место звезда указывала..

Смысл Одной звезды еще более глубокий.
И не только место но и время, иначе о чем их распрашивал тайно Ирод?

Волхвы они такие.

волхвы дурачки? по вашим же преданиям и легендам -это были цари восточные, главы восточных учений... нифига себе дурачки!

Никаких откровений всего лишь звезды. Царю всегда приносят дары.

Матф Гл 2 :12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.

У не-иудеев свои боги и свои законы были.

Вы христианин? "Моисеевы законы писаны для своего народа" - для вас закон Моисеев не писан и соблюдать его не следует? Тогда как вы понимаете слова Христа: " Я пришел не отменить закон, а исполнить" Если законы не для вас, то и исполнение Христом законов к вам не относится?
Какие у вас боги и какие у вас свои законы?

Христос расширил закон на всех.

покажите в Писании.

Никакого.

вы иудей или иноплеменник?

Христианские.

какие?

О христианстве, которое основано на иудаизме и имеет более глобальный характер.

так вы только что сказали законы моисеевы для вас не писаны... какая основа?

Я не это хотел сказать.
Акт дарения подарков волхвами, - не магический.

Не маги мерзость, а занятие магией

Это ваши слова?:

Более того что грех, при жизни колдунов надо убивать: Ворожеи не оставляй в живых. (Исх.22:18)

И люди занимающиеся этим мерзкие и их надо гнать: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
(Втор.18:10-12)

Я оталкивался именно от них в начале разговора.
вот и я спрашиваю - почему же не прогнали, не убили мерзких, а приняли дары и отпустили с миром? А по вашим легендам так и дары и мощи хранят и поклоняются...
Хотя изначально понятно было, что внятности от вас не будет... можете не отвечать - просто подумайте, прошу!

[Kein]

Смысл Одной звезды еще более глубокий.
И не только место но и время, иначе о чем их распрашивал тайно Ирод?

Обычный смысл, знак рождения.

волхвы дурачки? по вашим же преданиям и легендам -это были цари восточные, главы восточных учений... нифига себе дурачки!

Верно, не дурачки, всего лишь волхвы.

Вы христианин? "Моисеевы законы писаны для своего народа" - для вас закон Моисеев не писан и соблюдать его не следует?

Нехристь я, да, ветхий Моисеев закон писан для иудеев.

Тогда как вы понимаете слова Христа: " Я пришел не отменить закон, а исполнить"

А вот как написано так и понимаю, кстати вы дальше прочитайте нагорную проповедь, как законы были модернизированы.

Если законы не для вас, то и исполнение Христом законов к вам не относится?

Они общечеловеческие.

Какие у вас боги и какие у вас свои законы?

Богов нету Законы по чести, по совести и по разуму, от христианских мало чем отличаются.

покажите в Писании.

Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; (Матф.8:11)

И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.(Мар.13:10)

вы иудей или иноплеменник?

Не иудей, и даже не христианин.

какие?

Читайте нагорную проповедь.

так вы только что сказали законы моисеевы для вас не писаны... какая основа?

Вообще-то мы про волхвов говорим, если что ;-))) А христианство имеет под собой основу иудаизма.

Это ваши слова?:

Это цитаты из Ветхого Завета, с моими короткими комментариями.

Я оталкивался именно от них в начале разговора.
вот и я спрашиваю - почему же не прогнали, не убили мерзких, а приняли дары и отпустили с миром?

Я уже вам отвечал, но вы наверное пропустили или уже забыли, это не беда, я повторюсь: по Закону пришельцев обижать и притеснять нельзя (Исх.22:21 )

Хотя изначально понятно было, что внятности от вас не будет...
можете не отвечать - просто подумайте, прошу!

Подумал, вам обязательно надо отвечать, вы меня не понимаете вообще, совместными усилиями найдем общий язык, и будем думать по поводу этого вопроса одинаково.

[Валдай]

Валдай

Вы никак не поймете моей цели в общении на форуме. Меня интересует не личность собеседника, не победа в споре и не жонглирование словами. Меня интересуют не известные мне достоверные источники информации и проверка на прочность некоторых моих идей. Поэтому предпочитаю говорить по делу. Не хотите - так и скажите. .

А вы в профиль разместите информацию о себе и все будут знать. Простите, но наблюдая за ведением диалогов , догадаться об истинных целях вашего общения, бывает порой трудновато...

Не всё изображенное на иконах вправе называться христианскими символами.
Изображение химеры не является христианским символом.

права кем определяются и в каких канонах описаны? а вообще что такое христианский символ?
По моему приписывать символу принадлежность к той или иной организации не корректно. на авторство может лишь претендовать трактовка, наполнение смыслом.

Полагаю, что считали. Элементом. И очень давно.

а смысловая нагрузка его была какая? Это не орнамент, не элемент декора -это символика. Согласитесь фон для Христа не место для случайностей и дань народному-языческому искусству той или иной местности, да и оклады у Богородицы тоже.

Полагаю, что не выразили.

все впереди... а ведь в притчах о накормлении хлебами и рабыми сути гораздо больше чем в многотомниках легенд и христианских сказок...

Повторяю - Вы привели толкование символа. а я хочу знать степень достоверности этого толкования. Нету Вас источника? Сами придумали? Вопрос закрыт.

вы же сказали, что нашли источники, но не считаете их для себя достаточно авторитетными, окультными и т.д.... вопрос конечно закрыт и уже давно.

Могу разъяснить антихристианскую сущность магии. Но уничтожить ее может только Бог.

да и физическая расправа на фоне заповеди " не убий!" выглядит странной. Значит стоит искать смысл в другом месте.
Все таки Кейн поторопился... Я посчитал , что на это стоит обратить внимание, а то слишком много развелось шаблонных мнений без размышления об их правильности и обоснованности.

Многовековое хранение останков этих магов в Католическом Соборе является однозначным показателем их непричастности к оккультизму и причастности к Христианству. Более достоверного источника, чем данный факт, представить невозможно.

Читая об этом я наталкиваюсь неединожды на такое определение: легенда, по преданиям, дошедшим до нас... Поехав на восток ей показали, рассказали, предложили, она и приобрела, но установить невозможно...
Зная о том, что мощи святых множились в средние века с невероятной скоростью и у одного умершего святого могло быть по нескольку десятков рук и голов, я вполне допускаю, что и легенда о волхвах, которые уйдя в свою страну, вдруг решили отказаться от своего ремесла, принять христанство и умерев оказались в христанском храме- появилась для научения невежд и для "укрепления" веры. Ну а в другом месте откровенно говорится об экономической подоплеке подобных приобретений и это не единственный пример.

У христиан в этом сомнения нет.

я в курсе... сомнений не было и раньше... Но жизнь не стоит на месте. отказались от инквизиции, даст Бог, откажутся и от иных заблуждений.

Ни один маг в мире не способен по звездам определить место и время рождения Христа. Водхвов вела не та звезда, которую видят глазами.

То есть магам, занимающихся мерзостью было дано духовное зрение?Боюсь спросить, может и дары, которые они преподнесли младенцу были не такие, которые видят глазами? отказ от буквальности в начале рассказа предлагает продолжить рассматривать историю в одном ключе.

В Писании сказано "Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя", а также "2Пет.1:19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших".
Теперь понятно какая звезда вела волхвов?

да мне то это было понятно и до разговора. Я пытаюсь невежде дать возможность задуматься. Если звезда светила в сердцах их и вела и является символом чего-Кого, то и всё событие с волхвами и их дарами и дальнейшими происшествиями не так просто как изображают на рождественской открытке для грудничков по уму... И те кто так рассуждают не развиваются по уму, а загоняют себя в ком противоречий, которые я и пытаюсь им показать... и которые они рано или поздно вынуждены будут решать...Вон один договорился, что и закон ему не писан и у него свои боги и свои законы...

Всё гениальное просто, но не всё простое гениально. Учениками Христа были простые люди - рыбаки и мытари.

отлично сказано, так ведь учениеки не к простоте стремились рядом с Учителем, а совершенствовались и возрастали. От молока к хлебу от простого к сложному , от общедоступного к тому что лишь совершенный по уму способен воспринять, тайному для большинства... А не наоборот...

И если бы Христос придеживался Вашего принципа "стремление к простоте ведет к повреждению ума", мы никогда не познали бы Христа и Его учение.

Вы не понимаете. Вы когда в школу идете и потом в институт - вы стремитесь к простоте? или к получению возрастающего по сложности знания? и подхем на новый уровень всегда сопряжен со сложностями - к преодолению, укреплению мышцы.Это труд.
конечно для вас граматика 1 класса в универе покажется простой, но не наоборот: сидя в 1 классе, рассуждать о простоте высшей математики... так может рассуждать не здравомыслящий, а болезненномыслящий, поврежденный по уму.
Поэтому искать простоты в познании Небесного это можно назвать :сварить козленка в молоке матери его....

Впрочем, в Библии каждый находит то. что ищет. Кто ищет простоту и истину, находит простоту и истину, Кто ищет сложности и противоречия также находит то, что ищет.

без сложности никак нельзя, иначе нет возрастания, а исполнение заповеди не приход к пониманию сопряженный со сложностями, а атракцион по букве...
без противоречий тоже никак нельзя - они позволяют взглянуть, обнаружить странность и углубиться и откопать истинный смысл. Чем противоречивее место в Писании ( невозможность понять его буквально) тем глубже зарыт смысл! А его не откопать если не трудиться и не откапывая, продвигаться. Те кто ищет простоту ее найдет на поверхности и тем успокоится. Просто нашел, взял и пошел. Кому простоты не нужно - тот примется копать. "и в поте лица добывать хлеб свой" Бог им в помощь!

[Валдай]

Обычный смысл, знак рождения.

да мы ту так, семечки лузгаем на заваленке, ага.

Верно, не дурачки, всего лишь волхвы.

шуткуете? а где вывеска на атракцион, почем билетики?

Нехристь я, да, ветхий Моисеев закон писан для иудеев.
А вот как написано так и понимаю, кстати вы дальше прочитайте нагорную проповедь, как законы были модернизированы.

ветхость моисеева закона не по времени его установления. а в несовершенстве его для достижения Царства. буква не животворит.
я уже понял по какому принципу вы идете. он имеет место быть,
он первоначальный, но не окончательный.

Они общечеловеческие.

какие? Хотя я уже сталкивался с такой позицией и она мне известна. Говорить в этой теме на сей счет не буду.

Богов нету Законы по чести, по совести и по разуму, от христианских мало чем отличаются.
Не иудей, и даже не христианин.

понял, спасибо вопросов больше не имею. Бисер отложу. Спасибо за предупреждение.

Читайте нагорную проповедь.

читайте, читайте и еще раз читайте, пришелец!

Вообще-то мы про волхвов говорим, если что ;-))) А христианство имеет под собой основу иудаизма

.
читайте, читайте и еще раз читайте...

Это цитаты из Ветхого Завета, с моими короткими комментариями.

эти ваши комментарии мягко говоря не умны.

Я уже вам отвечал, но вы наверное пропустили или уже забыли, это не беда, я повторюсь: по Закону пришельцев обижать и притеснять нельзя (Исх.22:21 )

молодец, "своих" колдунов уничтожай "пришлых" принимай... я понял...

Подумал, вам обязательно надо отвечать, вы меня не понимаете вообще, совместными усилиями найдем общий язык, и будем думать по поводу этого вопроса одинаково.

найдите общий язык с Истиной своими усилиями. а будем ли мы при этом одинаково думать- не имеет никакого значения....

[Лука]

Валдай

Странный Вы человек - вроде общаться со мной не хотите, а обращаетесь.

что такое христианский символ?

Христианский символ - это слово, действие или изображение выражающее одну из идей Христианства и систематически используемое в сакральной практике Христиан.

По моему приписывать символу принадлежность к той или иной организации не корректно. на авторство может лишь претендовать трактовка, наполнение смыслом.

Ошибаетесь в корне. Система символов дает возможность невербально постигать саму суть определенной идеологии или религии.

в притчах о накормлении хлебами и рабыми сути гораздо больше чем в многотомниках легенд и христианских сказок...

Больше/меньше - показатель количественный. Интересно - в каких единицах Вы меряете суть? И что такое "христианские сказки"?

допускаю, что и легенда о волхвах, которые уйдя в свою страну, вдруг решили отказаться от своего ремесла, принять христанство и умерев оказались в христанском храме- появилась для научения невежд и для "укрепления" веры. Ну а в другом месте откровенно говорится об экономической подоплеке подобных приобретений и это не единственный пример.

Вот два описания одного процесса
Первое. "Два билогически активных разнополых существа соеденив отверстия, через которые в их организм поступает пища, одновременно пытаются с помощью пневматических усилий высосать из отверстия второй особи ее ближайшее содержимое".
Второе. "Ну, целуй меня, целуй, Хоть до крови, хоть до боли. Не в ладу с холодной волей Кипяток сердечных струй." (с)
К чему это я написал? Первое описание - беспристрастный взгляд на поцелуй со стороны, идентичный Вашему восприятию Христианского предания. Второе - описание знатока.

То есть магам, занимающихся мерзостью было дано духовное зрение? Боюсь спросить, может и дары, которые они преподнесли младенцу были не такие, которые видят глазами?

Во времена Христа не было оккультистов и ученых, а хранителей интегрального знания называли волхвами или другими названиями на местном языке. За волхвование (магические действия) в Израиле полагалась смерть. Но за действия, а не за профессию мага. Поэтому волхвы ничем не рисковали. А пришли они по откровению поклониться новорожденному Царю, рождение которого в деталях было предсказано Божьими пророками. Поэтому ничего волхвы по звездам не расчитывали. И пришли они не убедиться в правильности предположений, а с полной уверенностью в рождении Господа и принесенные ими подарки означали признание Его власти на земле (золото), на небе (ладан) и над смертью (смирна). И придя они поклонились младенцу чем признали Его власть над собой.

Если звезда светила в сердцах их и вела и является символом чего-Кого, то и всё событие с волхвами и их дарами и дальнейшими происшествиями не так просто как изображают на рождественской открытке для грудничков по уму...

Мысль интересная. Сами догадались или кто подсказал?

отлично сказано, так ведь учениеки не к простоте стремились рядом с Учителем, а совершенствовались и возрастали.

Совершенствование не предполагает усложнения. Даже математические формулы ведут от сложного к простому.

От молока к хлебу от простого к сложному , от общедоступного к тому что лишь совершенный по уму способен воспринять, тайному для большинства... А не наоборот...

"1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну."

Вы не понимаете. Вы когда в школу идете и потом в институт - вы стремитесь к простоте? или к получению возрастающего по сложности знания?

Изучая что бы то ни было, консультируя, а особенно выстраивая методологию преподавания в ВУЗе, всегда стремлюсь к простоте.

и подъем на новый уровень всегда сопряжен со сложностями - к преодолению, укреплению мышцы. Это труд.

Понял. Вы путаете сложности с трудностями. Но гениальное всегда просто.

Те кто ищет простоту ее найдет на поверхности и тем успокоится.

Простота всегда в глубине. Авиастроители рассказывают такую историю.
На одном авиазаводе во время испытаний у нового самолета постоянно отваливались крылья. Инженерные расчеты причины не указали. КБ в тупике. Вдруг один инженер предлагает за советом обратиться к вахтеру - дяде Васе, который по слухам обладает гениальной интуицией. Обратились. Дядя Вася не долго думал и предложил по линии отрыва крыльев просверлить на равных расстояниях небольшие отверстия. Просверлили и... крылья перестали отваливаться. Просчитали на компе - точно! Перфорация сняла напряжение металла. Но как дядя Вася до этого додумался без расчетов? Поставили пол-литра и дядя Вася признался, что ему помог богатый жизненный опыт. Веь туалетная бумага никогда не рвется по дырочкам. Это и есть истинная простота

[Валдай]

Валдай

Странный Вы человек - вроде общаться со мной не хотите, а обращаетесь.

Евр.13:2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.

любовь к странностям - чем плохо?

Не всё изображенное на иконах вправе называться христианскими символами.
Изображение химеры не является христианским символом.

Христианский символ - это слово, действие или изображение выражающее одну из идей Христианства и систематически используемое в сакральной практике Христиан.

если не выражает идеи но изображено, то что оно там делает?ну не для красоты же прилепили? Какую смысловую нагрузку оно несет?

Ошибаетесь в корне. Система символов дает возможность невербально постигать саму суть определенной идеологии или религии.

и много таких, кто посмотрев на символические изображения на иконах, в храмах и т.д. , невербально постиг саму суть идеологии? Скольких наблюдал: смотрят, не понимают и идут спрашивать в лучшем случае...
Лишь знание значений тех или иных символов (наполнение их тем или иным смыслом) дает возможность посигнуть суть в целом - набор символов сам по себе постижение сути не приносит. Гот, зайдя в церковь и увидав перевернутую пентаграмму будет находить знакомое для себя и через известное пытаться постигнуть смысл целого...через свою систему значений будет искать свой смысл, а не париться что хотели сказать те кто икону изобразил. Именно поэтому, я считаю от многих символов отказались. Они сами по себе не приводят к сути, а уводят от нее.
Наоборот, символы при знании определенных значений являются как бы опознавательными маячками. по кресту узнают церковь по рясе -попа. по пятиконечной вездочке-..хм..вот тут и сложность...многозначный, узнаваемость не получается..кто в лес ,а кто по дрова пойдет...
Изображен распятый на кресте, значит Христос, я знаю.
А что знаешь то? ну как...и пошло от зубов отщелкивать...

Больше/меньше - показатель количественный. Интересно - в каких единицах Вы меряете суть? И что такое "христианские сказки"?

ну наверное в тех же единицах, в которых по вашим словам святые на земле больше Христа сотворили.
А если по существу : единицей и меряю. Один, Единый.
ну а христианские сказки к примеру тут:Если Богу будет угодно: Христианские сказки Испании, Португалии и Америки / Православие.Ru
или те же сказки о хранимых до сих пор мощах волхвов, принесших дары младенцу в вифлием.

Первое описание - беспристрастный взгляд на поцелуй со стороны, идентичный Вашему восприятию Христианского предания. Второе - описание знатока.

знатока чего?
если первый безпристрастный взгляд, то второй видимо пристрастный.
Синонимы слова ПРИСТРАСТНЫЙ: Пристрастный, лицеприятный, несправедливый, односторонний, предвзятый, предубежденный, партийный, субъективный, тенденциозный.
да, еще добавлю. когда второе описание процесса кто-то будет слушать, то стащить у него кошелек будет гораздо проще, к примеру... когда страсть кипит, это как крикливая жена в доме "только уши заткнуть и приходится"...Но мы ж не о страстях и уши у нас должны функционировать чтобы услышать?

Во времена Христа не было оккультистов и ученых

с чего вы взяли? оккультус - с латинского : тайный . сокровенный. да полным полно!
ученых не было? Вспомните Египет и роль его ученых в науке!

, а хранителей интегрального знания называли волхвами или другими названиями на местном языке.

по БСЭ волхвы впервые упомянуты в 912 г. и это служители языческого религиознаого культа. что-то далеко от времен Христа...
в викип : Волхвы́ (древнерусск. «кудесники», «волшебники», «гадатели»)
в Писании говорит о магах - колдун, волшебник.
ну или укажите откуда произошло приравнивание магов к хранителям интегрального знания... Они были хранители сокрального,тайного, мистического знания. Знания связанного с тайными способностями самого человека. магия и оккультизм рука об руку..

За волхвование (магические действия) в Израиле полагалась смерть. Но за действия, а не за профессию мага.

а можно почитать об этом. а то как не ткнусь, так то о ритуальных убийствах, то об одноименных пыточных приспособлениях то еще о чем...
что это профессия без действия? имеется в виду зовись ты хоть кашалот, только магией не занимайся... повар который не готовит - повар? пастух, который не пасет - пастух? ученый который не занимается наукой - ученый?

Поэтому волхвы ничем не рисковали. А пришли они по откровению поклониться новорожденному Царю, рождение которого в деталях было предсказано Божьими пророками.

они пришли " из своей страны" по увиденной на востоке звезде. откровение ли-звезда? полагаю что нет.
да и рассказа о том, что читали они иудейских пророков тоже нет...

Поэтому ничего волхвы по звездам не расчитывали. И пришли они не убедиться в правильности предположений, а с полной уверенностью в рождении Господа и принесенные ими подарки означали признание Его власти на земле (золото), на небе (ладан) и над смертью (смирна). И придя они поклонились младенцу чем признали Его власть над собой.

тут согласен, но поговорил бы о символике золота, ладана и смирны. Но это к разговору не относится.

Мысль интересная. Сами догадались или кто подсказал?

мысль и правда интересная, если ее на все Писание протянуть.

Совершенствование не предполагает усложнения.

совершенствование предполагает движение от простого к сложному. даже если в дальнейшем сложное будет восприниматься простым в момент прохождения это воспринимается как сложность- трудность. Смысл в этом - преодолеть и усовершенствоваться.

Даже математические формулы ведут от сложного к простому.

я не математик, но изучая высшую математику я испытывал трудности и простым мне это не казалось. Правда и в первом классе я не был столь наивен, чтобы оценивать вышку как простоту. Она была для меня невероятно трудна, если не сказать непостижима.

"1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну."

забыли добавить: 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

Но мы же не о мирской мудрости говорим, а об: не будьте младенцами по уму.

Понял. Вы путаете сложности с трудностями. Но гениальное всегда просто.
Простота всегда в глубине. Авиастроители рассказывают такую историю.
На одном авиазаводе во время испытаний у нового самолета постоянно отваливались крылья. Инженерные расчеты причины не указали. КБ в тупике. Вдруг один инженер предлагает за советом обратиться к вахтеру - дяде Васе, который по слухам обладает гениальной интуицией. Обратились. Дядя Вася не долго думал и предложил по линии отрыва крыльев просверлить на равных расстояниях небольшие отверстия. Просверлили и... крылья перестали отваливаться. Просчитали на компе - точно! Перфорация сняла напряжение металла. Но как дядя Вася до этого додумался без расчетов? Поставили пол-литра и дядя Вася признался, что ему помог богатый жизненный опыт. Веь туалетная бумага никогда не рвется по дырочкам. Это и есть истинная простота

простоту и надо понимать в смысле - как несмешанный, чистый, неразделенный, целый или же простой. как единица.
неразделенный! чистый.
как бы не повредились умы от простоты во Христе как и Ева прельстилась хитростью.. понимают простоту в смысле неразделенности и чистоты.
От вкушения от древа познания добра и зла пошло разделение.
и повредиться умом от неразделенности и чистоты во Христе легче легкого. Принять такую цельность и неразделенность с простотою сердца не под силу многим, если не сказать - большинству.

Но многие ли так понимают?
Знаю Христа, бедняка распятого. и довольно!
Лука, ну не будете же вы с этим спорить простота связывается именно с простотой в понимании...как читаю, так просто и понимаю , если не сказать больше: буквально....
Стать неразделенным=простым во Христе еще надо суметь.

PS: Ладно, разговор плавно сходит на нет. предлагаю: если будут ссылки - то поделиться, да и оставить все остальное на самостоятельное размышление...
Сказано на созданную тему воз и малая тележка.

[Лука]

Валдай

Евр.13:2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам. любовь к странностям - чем плохо?

Ой, насмешили. Слово "страннолюбие" сегодня звучит как "гостеприимство" т.к. "странно" - это не странности, а странники.

если не выражает идеи но изображено, то что оно там делает?ну не для красоты же прилепили? Какую смысловую нагрузку оно несет?

Эстетическую.

и много таких, кто посмотрев на символические изображения на иконах, в храмах и т.д. , невербально постиг саму суть идеологии?

Поименно перечислить или всех скопом?

или те же сказки о хранимых до сих пор мощах волхвов, принесших дары младенцу в вифлием.

И Вы можете доказать, что это сказки?

знатока чего?

Предмета обсуждения.

когда второе описание процесса кто-то будет слушать, то стащить у него кошелек будет гораздо проще

И, не смотря на это, человечество свято бережет произведения литературы и искусства облегчающие, по Вашим словам, ворам доступ в наши кошельки.

Вспомните Египет и роль его ученых в науке!

Может быть Вы назовете имена и их открытия?

Волхвы́ (древнерусск. «кудесники», «волшебники», «гадатели») в Писании говорит о магах - колдун, волшебник.

И Вы можете процитировать то место в БИблии, где упомянуты маги?

а можно почитать об этом

О чем?

они пришли " из своей страны" по увиденной на востоке звезде. откровение ли-звезда? полагаю что нет.

Логично предположить, что в этом случае об этой звезде должно быть несколько упоминаний и в других источниках. Вы можете их назвать?

Лука, ну не будете же вы с этим спорить

Я вообще ни о чем не спорю. Просто излагаю свое мнение.

предлагаю: если будут ссылки - то поделиться, да и оставить все остальное на самостоятельное размышление...

Только бы на мои вопросы не отвечать?
Ну нет так нет.
Всех благ.