Что такое огненное искушение как приключение странное?

[Iren_Nietzsche]

Это имеет и буквальный смысл. После смерти все попадают в ад, кто временно, кто до Суда - грешники за зло, святые - подражая Иисусу, с проповедью.

[U2.]

Но он вернее всех говорил о Боге..

Включая отмеченные им случаи несправедливости?

[Взывающий]

Это имеет и буквальный смысл. После смерти все попадают в ад, кто временно, кто до Суда - грешники за зло, святые - подражая Иисусу, с проповедью.

Все ли ? Спаситель говорит так :
...[Ин.5:24] Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

[Candle]

Включая отмеченные им случаи несправедливости?

Да, и отмеченные им случаи несправедливости на этой земле... Но Бог справедлив, но так как люди больше возлюбили тьму, поэтому земля полна горя и страданий....

[U2.]

Да, и отмеченные им случаи несправедливости на этой земле... Но Бог справедлив, но так как люди больше возлюбили тьму, поэтому земля полна горя и страданий....

Тогда как Вы относитесь к такому предложению Иова:

Часто ли угасает светильник у беззаконных, и находит на них беда, и Он дает им в удел страдания во гневе Своем? Они должны быть, как соломинка пред ветром и как плева, уносимая вихрем. [Скажешь]: Бог бережет для детей его несчастье его. - Пусть воздаст Он ему самому, чтобы он это знал. Пусть его глаза увидят несчастье его, и пусть он сам пьет от гнева Вседержителева. Ибо какая ему забота до дома своего после него, когда число месяцев его кончится?

Разве такое не было бы намного справедливее и правильнее?

[Candle]

Тогда как Вы относитесь к такому предложению Иова:

Часто ли угасает светильник у беззаконных, и находит на них беда, и Он дает им в удел страдания во гневе Своем? Они должны быть, как соломинка пред ветром и как плева, уносимая вихрем. [Скажешь]: Бог бережет для детей его несчастье его. - Пусть воздаст Он ему самому, чтобы он это знал. Пусть его глаза увидят несчастье его, и пусть он сам пьет от гнева Вседержителева. Ибо какая ему забота до дома своего после него, когда число месяцев его кончится?

Разве такое не было бы намного справедливее и правильнее?

" То конечно знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания..." 2Пет.2:9

[U2.]

" То конечно знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания..." 2Пет.2:9

Знать он, может, и знает - да вот беда, что не делает:

Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их. Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них. Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает.

Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями, что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону?

[Candle]

Знать он, может, и знает - да вот беда, что не делает:

Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их. Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них. Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает.

Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями, что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону?

Не скоро совершается суд над худыми делами, потому и не страшится сердце сынов человеческих делать зло" Извините, своими словами...

Вспомните историю с Ниневией... Бог милостивый Бог, Он ждет, не обратится ли человек от худых дел своих... Если мы ждем возмездия грешнику, разве это любовь к ближнему?

[U2.]

Не скоро совершается суд над худыми делами, потому и не страшится сердце сынов человеческих делать зло"

А чего ж так? Бог спит, или занят, или не поспевает?

Если мы ждем возмездия грешнику, разве это любовь к ближнему?

А если ненаказанный грешник сделает зло ближнему? Чего ж тогда все Псалмы полны призывов о воздаянии, если грешников надо жалеть и беречь? Не сходится что-то в сей картине мироздания, что-то просто не работает, и все тут.

[lidia.7501@mail]

,,и разумные из народа вразумят многих хотя будут несколько времени страдать от меча и огня от плена и грабежа ...... пострадают некоторые и из разумных для испытания их.очищения и для убеления к последнему времени даниила.11 :33-35 допускается богом в нашей жизни для творения царства его прежде всего в нас самих.

[Жена]

Так и спасение, и наказание одним комплектом идет, ол инклюзив. А если сына наказывать слишком строго, то моральный урод тоже гарантирован.

Дык, Сердцевидец, однако... Если спасать нечего - то и наказывать бестолку. А слишком строго сына наказать отцовская любовь не даст.

когда страдающий человек переосмысливает все свои жизненные принципы и ценности.

Прежние ценности. Сгорают. Не имеют смысла. Только долгая непроходящая боль после ампутирования. Но Иисус говорил, лучше без части тела, но спастись

По внутренним ощущениям, ИМХО, должно быть крайне хреново, близко к состоянию, когда спрашиваешь себя "А не схожу ли я с ума?".

Аhа, скорее "Я в какой-то компигре..."
Что-то Вы не всю историю написали про своё вероисповедание

Соответственно, и описать их доходчиво будет затруднительно. Хотя, думается, что прямые речи Иова могут послужить вполне наглядной иллюстрацией.

О

П.С. Что до меня лично, то в гробу я видал такие "искушения". Даже при переплавке драг. металлов определенный процент уходит в угар, а уж в человеке от таких "приключений" что-то однозначно ломается безвозвратно.

Абсолютно верно. Особенно про гроб и угар. Человек отмирает по частям и это безвозратно. Богу виднее, что в Его творении лишнее и ненужное.

Я так не считаю. 38 глава явно не с теплой приветственной речи Бога начинается.

О! Я много лет не замечала с чего именно начинается эта глава

Это заблуждение. Если бы никому сверх силы не давалось, то никто бы не спотыкался и не падал.

Да-да, поэтому "человекам сие невозможно". Убедиться в своей беспомощности. Сокрушиться, смириться. И... сделать выбор.

Иов задал обалденные по глубине и мужеству вопросы, честные вопросы о происходящем вокруг - далеко выходящие за рамки "тихого благочестия". Такими вопросами он отнюдь не благословил Бога - а ведь именно этот пункт был главным в претензиях сатаны (отчего я и имею основания усомниться в утверждении "Иов выдержал испытание"). А то, что он отрекся от этих честных вопросов, оставим на его совести.

Юту, где ж Вы были все эти годы Мне ж совсем не с кем было поговорить...
Обалденными вопросы Иова были по одной причине - крайняя степень искренности. Когда чел всё уже потерял и уверен в грядущей смерти - сдерживаться и лицемерить смысла больше нет. Пункт благословения был главным у сатаны, но а у Бога? Для сатаны ли Бог всё это устроил? Или Он просто его использовал... Впрочем, как всегда
И, наконец, отречение Иова. От чего?

Иов 42:5-6 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

А шо если Бог и в райской вечности будет учинять вам не детские подготовочки ко благу? Слезы вытрет, как обещал, и давай с новой силой ко благу готовить...

А вот тут-то и первая заповедь. Когда любишь пренесешь любое "вдруг". И опять же обещяниям или веришь, или нет.

Пусть воздаст Он ему самому, чтобы он это знал.

Разве такое не было бы намного справедливее и правильнее?

А то. Ещё лучше - пусть Бог меня уполномочит воздать, собственноручно . Но "Мои пути - не ваши пути". "Снизу" - справедливость одна, "сверху" - другая. Да и сейчас психологи объясняют моральные уродства перенесенными в детстве страданиями. Так может, преступления - это справедливое воздаяние за предыдущее равнодушие?...

Чего ж тогда все Псалмы полны призывов о воздаянии, если грешников надо жалеть и беречь? Не сходится что-то в сей картине мироздания, что-то просто не работает, и все тут.

Не-не, если нет кусочка пазла, то нужно его искать, а не выкидывать картину целиком.

Может ли Бог несправедливо наказывать?

[U2.]

Дык, Сердцевидец, однако...

А мож сердцеедец?

Прежние ценности. Сгорают. Не имеют смысла.

Под "прежними ценностями", которым нужно снова выкристаллизовываться, я имел ввиду уже христианские. Петр же написал сие христианам.

Только долгая непроходящая боль после ампутирования.

Неужели кто-то признал трагизм последствий таких "очищений"? Обычно все покрывается супердуховной бравадой...

Человек отмирает по частям и это безвозратно. Богу виднее, что в Его творении лишнее и ненужное.

Блин, вроде же все было хорошо весьма?

Сокрушиться, смириться. И... сделать выбор.

Странно. Мне казалось, что последовательность обратная... Доброволен ли выбор сломленного?

Не будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе

Юту, где ж Вы были все эти годы Мне ж совсем не с кем было поговорить...

Я терпеливо ждал...

Обалденными вопросы Иова были по одной причине - крайняя степень искренности. Когда чел всё уже потерял и уверен в грядущей смерти - сдерживаться и лицемерить смысла больше нет.

В общем да. В этом нехитром сюжете (с самым лучшим на земле человеком случилось самое худшее на земле) Иов выглядит живым человеком, особенно на фоне своих ортодоксально-лубочных друзей... Хотя не факт, что до катастрофы и он не был таким же.
И все же поразительно, как сильно язык человека "связан" обстоятельствами, правда? А скока их тут, подчеркнуто правильных лубочных лицемеров...

Для сатаны ли Бог всё это устроил? Или Он просто его использовал... Впрочем, как всегда

Ну да. Использовал сатану, использовал Иова, использовал Сына Единородного... Все как всегда.

И, наконец, отречение Иова. От чего?

От претензий. Как только получил то, чего желал более всего на свете (и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его), то на радостях и отрекся. Ведь Бог не ответил ни на один его честный вопрос, наговорил ворох пафоса, нахвастался - а Иов успокоился. Почему?

А вот тут-то и первая заповедь. Когда любишь пренесешь любое "вдруг". И опять же обещяниям или веришь, или нет.

Н-да. Любовь зла, и некоторые этим пользуются

А то. Ещё лучше - пусть Бог меня уполномочит воздать, собственноручно .

Ничего подобного. Даже заклеймленное ныне "око за око" не подразумевало личной мести.
Впрочем, сразу после Потопа Бог умыл руки в деле наказания грешника кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека. Как думаете, почему?

Может ли Бог несправедливо наказывать?

Всемогущий может все

[Жена]

А мож сердцеедец?

А вы познавайте, познавайте

Под "прежними ценностями", которым нужно снова выкристаллизовываться, я имел ввиду уже христианские. Петр же написал сие христианам.

Павел, по-моему, писал о возрасте Христовом. В идеале христиане те, кто достиг сего возраста. В них-то уже всё и выкристаллизовалось. Но, как детей называют маленькими людьми, так и не достигших - христанами. А избавление от младенческого и юношеского ... смерти подобно

Неужели кто-то признал трагизм последствий таких "очищений"? Обычно все покрывается супердуховной бравадой...

Ну, обычно дети не верят в смерть. Не хотят. Сочиняют сказки. Ведь Бог, дающий вечную жизнь, сначала требует умереть добровольно. Не выносят умы парадокса.

Блин, вроде же все было хорошо весьма?

Помню, как сейчас... Шатаюсь я радостная по Эдему и тут тихий вкрадчивый голос с дерева... Последняя здравая мысль, промелькнувшая в разуме,: "А где это Адам, который должен был ко мне прилепиться?..."

Странно. Мне казалось, что последовательность обратная... Доброволен ли выбор сломленного?

А при чем тут добровольность?
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое
Это более похоже на ультиматум. Что и логично. Если мои "творения" (например, стряпня) начнут мне диктовать, какими они должны быть... ждет их унитаз

И все же поразительно, как сильно язык человека "связан" обстоятельствами, правда? А скока их тут, подчеркнуто правильных лубочных лицемеров...

Дык, огненное искушение - это добро? или зло? Пусть остаются лубочными? Или становятся людьми по образу и подобию?
15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха.

Ну да. Использовал сатану, использовал Иова, использовал Сына Единородного... Все как всегда.

Главное, для чего. Ваш комп зачем создавали? Чтоб он жил своей жизнью? Или, чтоб вам служил

От претензий. Как только получил то, чего желал более всего на свете (и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его), то на радостях и отрекся. Ведь Бог не ответил ни на один его честный вопрос, наговорил ворох пафоса, нахвастался - а Иов успокоился. Почему?

Вы ж сами заметили нелогичность изложенного. Иов сказал от сердца честно всё,что думал о Боге, а успокоился лицемерно? Наверное, вы еще не заметили, что именно ответил Бог ему, от чего Иов аж так успокоился

И всё таки - Бог наказал (по-вашему) Иова несправедливо?

Н-да. Любовь зла, и некоторые этим пользуются

Некоторые совсем не знают, что такое любовь: 1 Коринфянам 13:4-8

Ничего подобного.

А у меня именно так. Было

Впрочем, сразу после Потопа Бог умыл руки в деле наказания грешника кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека. Как думаете, почему?

Почему после потопа Бог ввел закон причины-следствия? Что посеешь, то и пожнешь... Не знам, не знам... Буду думкать

Всемогущий может все

Иов 34

[Юноша]

Что такое огненное искушение как приключение странное?

Я приревновал свою подругу, к очень и очень близкому мне другу и брату по духу, что в сердце разгорелся огонь, который охватил и опалил всю душу и ревность вышла через плоть. В этот момент, я наговорил ему слова, о которых затем пожалел.
О чем сделал вывод: - неужели я, не доверяю своему лучшему другу и свой любимой подруге? Не может быть! Ведь я, доверял ему всегда и во всем, а вот подруге, не уделял столько внимания, сколько уделял ей друг. Может на этом фоне и взыграла во мне ревность, как приключение странное, что я более и намного более уделял внимание своей подруге во всём сам.

[U2.]

А избавление от младенческого и юношеского ... смерти подобно

Это если форсировать события. А естественным путем - хоть и не безболезненно, но абсолютное большинство вполне себе переносят. Да и смысла форсировать нет никакого - все равно никто не "повзрослеет" в нужной степени, всем в раю апгрейд до нужного уровня сделают.

Ну, обычно дети не верят в смерть. Не хотят. Сочиняют сказки.

А взрослые чем лучше?

Помню, как сейчас... Шатаюсь я радостная по Эдему и тут тихий вкрадчивый голос с дерева...

А чего вдруг тихий да вкрадчивый? Чувак дело говорил, мог вполне нормальным голосом озвучить альтернативную реальность. Это у Льюиса сатана много лет Еву обрабатывал.

Последняя здравая мысль, промелькнувшая в разуме,: "А где это Адам, который должен был ко мне прилепиться?..."

Хммм, может, он насчет животных передумал?

Это более похоже на ультиматум.

И как это согласуется с "любовь не ищет своего"? А ведь были времена, когда Бог мог еще по-отечески увещевать (Быт. 4:6-7)...

Ваш комп зачем создавали? Чтоб он жил своей жизнью? Или, чтоб вам служил

А кто-то обещал моему компу жизнь за него положить? С компом как раз все предельно честно.

Вы ж сами заметили нелогичность изложенного. Иов сказал от сердца честно всё,что думал о Боге, а успокоился лицемерно?

Разве я сказал, что Иов успокоился лицемерно? То-то и печально, что успокоился он вполне по-настоящему. Думаете, все приведенные им случаи несправедливости он узнал только за последнюю неделю? Просто это все были случаи ЧУЖОЙ несправедливости. Совсем другое дело - когда СВОЕ:

Иов.19:7 Вот, я кричу: обида! и никто не слушает; вопию, и нет суда.

Вот тут, конечно, можно и чужие случаи для пущей аргументации присовокупить.

И всё таки - Бог наказал (по-вашему) Иова несправедливо?

Наказал? Наказывают за проступки, а их, по заверению самого Бога, у Иова в адекватном для наказания количестве не имелось. Скорее, это было предательство. Вот подобного типа:

Быт.19:8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.

Просто своеобразное восточное представление о "чести" (такие благословенные были времена).

Некоторые совсем не знают, что такое любовь: 1 Коринфянам 13:4-8

Это не беда. Те, кто знают, все равно на такое не способны.

А у меня именно так. Было

И как?

Почему после потопа Бог ввел закон причины-следствия? Что посеешь, то и пожнешь...

А может, так безопаснее для человечества?