Процесс творения

[3Denis]

Wokiber:

говорят что бог сотворил всю эту вселенную. Некоторые даже на материю замахиваються.

Замахиваются уже 400 лет.

Что это за процесс такой творение? Что качественного изобрел бог, что нового, чего небыло раньше?

А что было, чего Он не изобрел?

Что есть творчество?

БУМ!

Ваш вариант(удивите)

Быт.1 гл.
С ув. и пр. и пр. и т.д. и т.п. 3Denis.

[Кадош]

>То есть небыло - а тут бац - есть, без перехода. Вы относите это к категории 2, насколько я понял.

Какого перехода?

>потом говорите "начнет реализовываться",
я спрашиваю из чего?

События??? События, которых сегодня нет, но я знаю, о том, что они произойдут! Из чего происходят события??? У вас неправильная интерпретация моих слов, мне думается...

>То есть должно что то появиться из чего будет реализовываться сказанное вами.

Я понимаю, если-бы я сказал, что завтра посреди Красной площади появится белая башня. Тогда-бы ваш вопрос и имел-бы смысл. А так, как я говорил о событиях, то ваша фраза, либо вообще лишена смысла, либо вы что-то хотели сказать, чего я не понял...
Вы хотите сказать, что События описанные мной, но которые еще не произошли имеют некую предысторию, и что обладая знанием этой некой закономерности можно предугадать ход событий? Так что-ли? Или как я должен понимать ваш вопрос?

>Я спрашиваю - что появиться? из чего начнет реализовываться сказанное вами? Назовите.

Ну события вообще-то возникают на базе предыдущих событий.

>Фактически из не существующего без связи с уже существующим может что то может появиться, только сразу без всяких предварительных начал.

Вот так и появилась вселенная.

>а не перечисленное вами.

Я пытаюсь постичь вашу логику, но пока, честно говоря, с трудом получается... Вы хотите сказать, что события перечисленые мной подготовлены целым рядом предыдущих событий, и потому не могут считаться несуществующими? Так?

>Вы сказали война израиля против всех

Поправка: не Израиля против всех, а всех против Израиля... Я полагаю, что это существенная корректировка.

>и отнесли ее к категории 2 в моем опросе(судя по нити нашего разговора).

В смысле - творение ад нихило?

>То есть она появиться сразу без связи с уже существующим без процесса, без начинаний, то есть само будет таким началом.
Вам известно это начало из которого все будет, что это за начало?

Мы с вами мыслим несколько по-разному.
Итак Относиться-то оно наверное будет относиться к первой категории, НО!!!
Я мыслю категориями ТАУ(Теории Автоматического Управления), так вот объект изменения-то уже действительно имеет место быть - Израиль, в нашем случае. А вот по-какому пути развития он пойдет зависит от нескольких причин... Все они сводятся к двум способам воздействия - возмущающему, и управляющему.
Тут есть кой-какая сложность, дело в том, что , как я себе представляю задумку Бога - человеку дан изначально ОБРАЗ, а вот ПОДОБИЕ Божие человек должен в себе самом воспитать, достичь. Это процес занимает всю его жизнь, и с моей т.з. - это главная задача человека здесь, теперь вернемся к воздействиям. Человек только что родившийся не имеет сколь-нибудь серьезной разницы между влиянием Бога на него, и сатана, в дальнейшем-же идет дифференциация - и в конечном итоге воздействие Бога, должно стать - управляющим, а сатана - возмущающим, это и есть духовный рост, грубо говоря, человек, который развился в обратном направлении - т.е., когда влияние сатана на него становится управляющим, а Бога - возмущающим - развил подобие сатаны в себе. В любом случае - это процесс, а не единовременный акт, но пока я упрощу, в том смысле, что буду рассматривать только тех, кто идет по первому пути - и эту категорию людей я называю Израилем. В этом и заключается это временное упрощение.
Итак - Развитие Израиля, не в смысле развитие человека одного на пути приобретения подобия Божиего, мы пока от этого абстрагируемся, а развитие некоевого сообщества тех, кто движется в этом направлении, так вот оно будет идти по какому-то пути, обусловленному вышеупомянутыми причинами. Сами эти причины разлагаются на управляющие и возмущающие. Так вот. С т.з. ТАУ поведение замкнутой системы будет зависеть исключительно от управляющего воздействия. Возмущающее-же воздействие будет влиять на систему только временно(так называемые - динамические просадки). К примеру управляющий элемент пытается стабилизировать скорость вращения якоря электродвигателя, на валу которого находится переменная нагрузка, ну к примеру аудиокассетный плеер. Нагрузкой будет плохая кассета МК-60 советского производства. В момент, когда наргузка возрастет - скорость якоря уменьшиться, соответственно ток в якоре возрастет, о чём станет известно управляющему элементу. Что он должен сделать? Увеличить наряжение на щетках якоря, что приведет к увеличению вращающего момента. Когда-же тяжелый участок кассеты будет преодолен - ток в якоре упадет, управляющий элемент поймет, что напругу надо уменьшать. Скорость будет стабилизирована, но в динамике будут иметь место некоторые динамические просадки, длительностью с постоянную времени этой системы! Потом скорость выравняется. Таким образом - сила трения в кассете МК-60 будет возмущающим фактором, а напруга на якоре - управляющим. Теперь усложним систему - нам надо, чтобы управляющий элемент изменял по какому-то закону скорость якоря, и компенсировал переменную наргузку на валу. И управляющий элемент будет это делать, опять-же с некоторыми динамическими просадками сравнимыми по времени с постоянной времени системы.
Далее возвращаемся к Израилю. Израиль будет этим двигателем, скоростью его будут какие-то вещи, которые Израиль должен исполнить, факторы истории - гонения, погромы, кровавый навет, холокост, или наоборот - подъём евреев до ключевых постов в правительствах разных стран, умение приспособится к окружающей действительности, умение зарабатывать деньги практически в любой ситуации, выдающиеся способности, которые могут быть использованы, как во благо так и во вред окружающих и пр... - это всё возмущающие воздействия, влияние-же Бога - управляющее.
Так вот нет никакой логической последовательности, в событиях государства Израиль. Он мог быть мощным, среди превосходящих сил окружающих агрессивно настроенных стран, но мог быть абсолютно беспомощным в обычных ситуациях. Как в "Обыкновенном Чуде" песня была "и даже тоненькую нить не в состоянии разрубить стальной клинок...". Вот! Хотя каждое последующее состояние Израиля было продиктовано предыдущими его состояниями, но. Если выбросить из рассуждения управляющее воздействие Господа Бога - история Израиля - бессмысленая смена взлётов и падений...
Вот это основная мысль, которую я хотел до вас донести.
А именно то, что те состояния Израиля, которые я перечислил нельзя предсказать на основании предыдущих состояний Израиля, они зависят от Его Воли, и более ни от чего. Остальные влияния способны, лишь дать некоторую временную дин. просадку на величину сопоставимую с постоянной времени системы... А поскольку Его Воля вне познаваемых и формализуемых рамок, то и нет возможности назвать последующие его состояния продолжением предыдущих, т.е. отнести их к первой группе(если исключить из рассмотрения Его Волю, как управляющий элемент).

[Wokiber]

События??? События, которых сегодня нет, но я знаю, о том, что они произойдут! Из чего происходят события??? У вас неправильная интерпретация моих слов, мне думается...

Вы назвали этот пример относя его к категории 2.
Потом сказали "начнет реализовываться". Я спросил на базе чего? Так как для категории 2 термин реализовываться не может применяться к началу. Начало бам и появились. Таким образом вы сами ваш пример не считаете началом. Я и спросил что в вашем примере начало?

Я с вами не согласился, считаю что он относиться к категории 1, сказал почему так. В этом предложении вижу что вы со мной уже согласны, Я рад.

Остальное после.

[Wokiber]

Вот! Хотя каждое последующее состояние Израиля было продиктовано предыдущими его состояниями, но. Если выбросить из рассуждения управляющее воздействие Господа Бога - история Израиля - бессмысленая смена взлётов и падений...

если вы хотите придать смысл никто вам в этом не помешает. Но бессмысленность это не причина для этого.

Вот это основная мысль, которую я хотел до вас донести.
А именно то, что те состояния Израиля, которые я перечислил нельзя предсказать на основании предыдущих состояний Израиля, они зависят от Его Воли, и более ни от чего.

отчегож нельзя, вы сами предсказали

подъём евреев до ключевых постов в правительствах разных стран, умение приспособится к окружающей действительности, умение зарабатывать деньги практически в любой ситуации, выдающиеся способности, которые могут быть использованы, как во благо так и во вред окружающих и пр...

Евреи скоро будут рулить миром. Тока мне от этого не холодно не жарко, я рулить не собираюсь.Причины вы перечислили. Еще солидарность забыли, Как говориться еврей еврея узнает по походке Думаю это основной управляющий фактор. Он не наблюдаеться у остальных товарищей. Это еще причина гонений, общество не переносит организованость вне его пока организация не становиться достаточно сильной и не начинает управлять.

Кстати если евреи смогут обьединить землю тока спасибо скажу хоть перемещаться свободно можно будет а то запарило уже .

Его Воля вне познаваемых и формализуемых рамок, то и нет возможности назвать последующие его состояния продолжением предыдущих, т.е.

Таким образом вернулись к богу как к началу. Но бог не начало он вечен. Бог существовал следовательно опять нет перехода из несуществующего. Он то существует в вашей модели.И здесь он действует исходя из обстоятельств как управляющий элемент.

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]Wokiber:
Замахиваются уже 400 лет.
............
опа, можна краткий экскурс?

А что было, чего Он не изобрел?
.............
ему даже человека по своему образу и подобию пришлось делать , шо не говорит о большой фантазии. Наверно стандартный проэкт из шухлядки достал


БУМ!
Быт.1 гл.
....................
аргументы повторять не буду все в теме

С ув. и пр. и пр. и т.д. и т.п. 3Denis
.........
не я стока додумать не могу
С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

опа, можна краткий экскурс?

Нет. Скажу лишь, что со времени появления материализма, а это 17 век, все поголовно считали (за искл. единиц) что мир сотворен, а вот как появился (мат-изм), - начали замахиваться.

ему даже человека по своему образу и подобию пришлось делать

Ну и что. Вон червя сделал не по образу. Хотите, чтобы и Вас таким сделал?

шо не говорит о большой фантазии.

Это Вам должно быть радостно, что Его фантазия была благосклонна к Вашим формам.

аргументы повторять не буду все в теме

Ответы на аргументацию приводить не буду, - читайте мои посты..все повторял сотни раз.
С уважением, 3Denis.

[Wokiber]

Здравствуйте, Wokiber!
Нет. Скажу лишь, что со времени появления материализма, а это 17 век, все поголовно считали (за искл. единиц) что мир сотворен, а вот как появился (мат-изм), - начали замахиваться.
Ну и что. Вон червя сделал не по образу. Хотите, чтобы и Вас таким сделал?
Это Вам должно быть радостно, что Его фантазия была благосклонна к Вашим формам.
Ответы на аргументацию приводить не буду, - читайте мои посты..все повторял сотни раз.
С уважением, 3Denis.

Нее мне с вами раз в пол года надо спорить, а то напряжно, и ни к чему не приходим
Только маленький вопросик.
Как вы думаете пустота существует или нет?

[Кадош]

>если вы хотите придать смысл никто вам в этом не помешает. Но бессмысленность это не причина для этого.

Понимаете - почему акции Юкоса падают, или взлетают - вполне понятно. Причины и следствия лежат в пределах этого мира, и на базе известных закономерностей их можно предсказать, чего не скажешь о судьбе Израиля. Причины последующи его состояний не находятся в этом мире. Вот такая небольшая, но всё-же разница.

>отчегож нельзя, вы сами предсказали

Отнюдь не я. Я вам повторил пророчество, сказанное задолго, до того, как ООН приняла свою декларацию от 1947 года...

>Евреи скоро будут рулить миром.

Этим миром? Никогда... Рулы этого мира разъяснены Даниилу, в его видении истукана... А в царствии Машияха - таки да..., но это уже будет другой мир.

>Он не наблюдаеться у остальных товарищей.

Оставьте - я живу в местности с превалирующим населением другой национальности(нерусской) - И хотя выраженного национализма, как скажем в Грузии у нас нет, но всё-же понятие семейственности и национальной близости такое-же, как и везде... Причем это не только нашего региона касается - это касается практически всех регионов более-менее мононационального населения. В Росси тот же самый национализм, только наоборот - типа "Россия для русских". Это везде так, и не у евреев только это наблюдается.

>Это еще причина гонений, общество не переносит организованость вне его пока организация не становиться достаточно сильной и не начинает управлять.

Какие-же были причины гонений, на евреев в Царской России, включая кровавый навет, который вылился в пресловутое дело Бейлиса??? Кому там-то евреи мешали?

>Кстати если евреи смогут обьединить землю тока спасибо скажу

Богу, надеюсь, а не евреям!

>Таким образом вернулись к богу как к началу. Но бог не начало он вечен.

Почему? Он-то вечен, но наш-то мир нет.

>И здесь он действует исходя из обстоятельств как управляющий элемент.

Ну так, надо было еще создать то, чем управлять-то. Среду создать, надо было...

[Wokiber]

[quote=Кадош]
Почему? Он-то вечен, но наш-то мир нет.
.............
для меня все существующее состовляет одно целое

>И здесь он действует исходя из обстоятельств как управляющий элемент.

Ну так, надо было еще создать то, чем управлять-то. Среду создать, надо было...
.....................
Из несуществующего ессно.
тогда возвратимся вк вопросу

Можете назвать несуществующее?

[Кадош]

>для меня все существующее состовляет одно целое

Ага, понятно... А вы строить без кирпичей не пробовали? Они-ведь уже существуют. Хотя и не на стройке?

[Wokiber]

>для меня все существующее состовляет одно целое

Ага, понятно... А вы строить без кирпичей не пробовали? Они-ведь уже существуют. Хотя и не на стройке?

наличие целого не значит отсутствие кирпичей в нем.

[Кадош]

наличие целого не значит отсутствие кирпичей в нем.

Целое, как раз и состоит из кирпичей... Если нет их, нет и целого.

[Wokiber]

Целое, как раз и состоит из кирпичей... Если нет их, нет и целого.

Кадош зачем вы бесполезные посты пишете, такие как этот например? Просто ни о чем, повторение уже сказанного.
Идея в том что духовное и материальное нераздельны и дополняют друг друга.

[Кадош]

>Кадош зачем вы бесполезные посты пишете, такие как этот например? Просто ни о чем, повторение уже сказанного.

Чтобы яснее продемонстрировать мысль, которую вы отвергаете, не рассматривая.

>Идея в том что духовное и материальное нераздельны и дополняют друг друга.

Интересная идея. Правда-же в том, что материя есть порождение духовного, но духовного не видит. А вот духовное управляет материей.

[Wokiber]

[quote=Кадош]>Кадош зачем вы бесполезные посты пишете, такие как этот например? Просто ни о чем, повторение уже сказанного.

Чтобы яснее продемонстрировать мысль, которую вы отвергаете, не рассматривая.
.............
пока что не получаеться.

>Идея в том что духовное и материальное нераздельны и дополняют друг друга.

Интересная идея. Правда-же в том, что материя есть порождение духовного, но духовного не видит. А вот духовное управляет материей.
..................
а кто тут полностью материальный чтоб духовного не видеть? Возможно оно у вас под носом а вы его просто не замечаете и не можете выделить из окружающего. Вместо этого изобразили у себя в голове "Духовный мир"
Вы точно так же материю не видите просто имеете о ней представление разума полученное через органы чувств и им дополненое.