Где БОГ?

[PROHOZHIY]

Здравствуйте.

Все довольно интересно, но:
1. Если все сказанное относится ко мне, то с чего был сделан вывод о том, что я «неверующий-сомневающийся»? М.б. верующий-ищущий было бы более точным, но я так понимаю, что слово «верующий» у нас имеет разные смыслы.
2. Где из моих слов видно, что я не верю в истинность Библии? Вопрос в том что таждый из нас подразумевает под истинностью?
3. На счет места, где пребывает Бог? Сознаюсь, что задал слишком сложный вопрос.
4. Что-объяснять всепознаваемостью нельзя, т.к. всепознаваемость это характеристика процесса (описание самого процесса), но не конечный результат. Если я могу познать, то это еще не значит, что я знаю.
5. На счет логики. М.б. и была такая мысль в толковании к Корану, но она для меня не имеет смысла, т.к. выдернута из контекста. Если сможете, то приведите окружающий абзац. И еще кто писал? кто переводил (если переведенное)? Я верю в логику. И Бог (если он есть) не может быть нелогичным. И законы, которые управляют миром не могут быть нелогичными. Например, буддисты не будут верить в то, что нелогично. Для меня человеческая ограниченность и логика совершенно разные вещи, не связанные друг с другом. И не вижу, что для доказательства человеческой ограниченности нужно переходить к логике.
6. Попытка ответить на второй вопрос увы совершенно некорректна. Я не ставил вопроса о РАЗУМНОСТИ Бога, а о СОЗНАТЕЛЬНОСТИ.

С уважением, Прохожий.

P.S.
Просьба к администраторам убрать два моих повторяющихся пустых сообщения. Заранее спасибо.

[ 28 Февраля 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[ 28 Февраля 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Claricce]

Здравствуйте, Prohoziy!

Давайте попробую ответить по Вашим пунктам.
1. Я не причисляю Вас к сомневающимся - я просто не знаю Вас. Хотя, если Вы задаете вопросы и не ищите ответ в виде прямой цитаты библии (Корана, ведов и т.д.), мне трудно считать Вас полностью верующим. Если Вас это обижает, то зря. К сомневающимся я отношу тех, кто задает вопросы, не удовлетворяясь прямолинейными ответами - его нет, или он есть. В том числе и себя. Вы настаиваете на слове "ищущий" - пусть так, пожалуйста.
2. Да верьте во что хотите, кто ж Вам запрещает. Я никоим образом не стараюсь Вас упрекнуть или переубедить. Ваше дело.
С истинностью сложнее. Я понимаю под истинностью своего выбора пути в жизни соответствие его гармонии, которую я чувствую в жизни. Несколько расплывчиво, не правда ли? Но что поделать! Я могу сказать лишь одно - я чувствую, что в нашей жизни есть именно гармония, т.е. соответсвие и взаимосвязанность вещей и событий, в человеческом понимании слишком далеких друг от друга. Мало того, нащупав, угадав чутьем и опытом эту гармонию, можно прийти к счастью, земному счастью. Другое дело, что для обоснования и обьяснения этой гармонии во вселенной мне не нужен внешний символ, обьект, который ею управляет (т.е. бог). В первую очередь потому, что я не ощущаю с ним обратной связи
3. Да, действительно.
4. Простите, не понял.
5.С цитированием - некоторые проблемы, если Вам интересно, я постараюсь найти чуть позже. Кто писал или переводил? Да не все ли равно? До момента получения цитаты можете считайть эту мысль моей. Подумайте над самой мыслью. Допустим, что я создал компьютер, и научил его играть в шахматы. Компи научился играть даже лучше меня, но разве это мешает мне изменить правила, когда я сочту это нужным. Для компи это будет нелогично, что король почему-то стал ходить конем, но я-то не обязан следовать правилам, которые я же вогнал в его электронные мозги. Именно в этом сила творца - возможность изменить правила игры в любой момент времени. Так и с богом, точнее с Творцом вселенной. Он может перешагнуть через любое вообразимое человеком препятствие, "незыблемый" закон, - бесконечность, смерть, время, тяготение... Девочка одевает куклу и равнодушно бросает ее, увлекшись другой игрушкой. Кукла недоумевает, почему ее оставили наполовину наряженой, а девочке до нее уже нет дела - правила игры поменялись!
Дав нам правила игры (точнее правила понимания игры), творец (разумеется если он есть), дал нам самые жесткие границы, которые только возможны. При попытке выхода за их пределы мы столкнемся с самими собой, как с зеркалом. С неспособностью понять себя, выйти за пределы логики своего мышления и изменить данные нам правила.
Разумеется это версия. Один из возможный вариантов. Но он позволяет обьяснить пугающе много.
Хотя это и не фатализм. Никто не собирается отнять у Вас великую бесконечность пространства, времени и Вашей возможности выбирать. Просто представьте себе, что кроме нашей может существовать и другая, третья и т.д. бесконечности. Или другие понятия - большие, чем бесконечность. А мы и с бесконечностью своего мира разобраться не можем. Не математически описать положеной набок восьмеркой, а понять.
6....- сознательность бога... - А что это такое? Наличие определенной цели? Если бог более разумен - скажем так, сверхразумен ,- чем человек (Вы в этом сомневаетесь?), то ЕГО понятие собственной цели неизмеримо выше нашего. Может ли двухмесячный малыш оценить наличие или отсутствие цели в последовательном перекатывании Вами его сбоку на бок? А Вы просто меняете пеленки.
Возможно, что под сознательностью Вы подразумеваете непосредственное участие бога в каждом событии нашей жизни? Так я, например, этого не чувствую. Рыбки считают, что корм в аквариум поступает два раза в сутки и так было и будет всегда. Правила созданы до них и возможно просуществуют вечно. Но если хозяин, или даже так - Хозяин, перестанет их кормить, они умрут, так и не узнав, что произошло на самом деле. Вот я и говорю - ОТСЮДА мы ничего не узнаем об истине.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Claricce.

Огромное спасибо за написанное.

Ответ участнику Claricce:

Я могу сказать лишь одно - я чувствую, что в нашей жизни есть именно гармония, т.е. соответсвие и взаимосвязанность вещей и событий, в человеческом понимании слишком далеких друг от друга. Мало того, нащупав, угадав чутьем и опытом эту гармонию, можно прийти к счастью, земному счастью. Другое дело, что для обоснования и обьяснения этой гармонии во вселенной мне не нужен внешний символ, обьект, который ею управляет (т.е. бог). В первую очередь потому, что я не ощущаю с ним обратной связи.

Обоими руками - «ЗА»!!!

4. Простите, не понял.

Это на фразу из прошлого сообщения: «Только верующие обьясняют любой непонятный случай ссылкой на волю бога, а неверующие - могуществом и всепознаемость человеческого разума.». К тому, что слово «всепознаемость» не может быть применимо в этой фразе, т.к. ничего не объясняет.

Возвращаясь к логике. Все верно, но логика это, извините если ошибаюсь, цепочка взаимосвязей (каламбур какой-то). Но остается проблема в отправной точке. Если человек меняет свое мышление (становится верующим или наоборот, на основе чьих-то умозаключений или даже своих) то соответственно меняется и логическая цепочка его умозаключений. Стало быть, логика даже одного человека не стоит на месте, а развивается. Не обязательно описывать процесс познания Творения или Творца, как выход за пределы логики человека.
В любом случае основой логики является мировоззрение, а оно подлежит изменению. На сколько конечен этот процесс? Мне кажется он не имеет конца. Для одного человека логично существование личного бога, для другого безличного, для третьего вообще его отсутствие.
До того уровня, где действуют какие-либо законы логика м.б. употребима. И никто, кроме самого человека не устанавливает себе границ. Человек может бояться отказаться от чего-то, от своих установок, от своего образа жизни и т.д. Он сам себя прилепляет к тому образу жизни, где в котором он живет. И те, кто считает себя верующими иногда грешат не потому, что грех в них заложен изначально, не потому, что у него не хватает сил не грешить, а потому, что боится изменить свои привычные условия существования. Страх перед неизвестностью. И только это, как мне кажется, останавливает человека на пути познания.

С уважением, Прохожий.

[ 01 Марта 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Claricce]

Здравствуйте, Прохожий!

Нам нужно несколько определиться с понятиями. На мой взгляд логику понимают тремя способами.
Логику можно определить, как набор правил, по которым мы может сделать вывод от общего к частному и наоборот. Это упрощенный вариант формальной логики.
Можно определить как средство ведения разговора, связи последовательных выводов, т.е. назвать ею ораторское искусство. Это неправильно, но часто логика понимается именно так - логичность речи.
И наконец, часто логикой понимают методологию науки - т.е. тот путь, которым постигается мир наукой.
Может быть есть и другие варианты понимания этого понятия, но только формальная логика - строгая наука.
Так вот, к Вашему письму:
Мировоззрение и логика, как мне кажется, прямо не связаны. Логика - это правила, по которым Вы сможете "разложить по полочкам" то, что уже нашли, а также найти путь и области дальнейшего познания А мировоззрение - это сумма знаний, независимо от степени их упорядоченности. Я думаю, что Вы встречали людей, обладающих большим, но неупорядоченным багажом знаний. Это нечто вроде чемодана, собранного в спешке. Найти в нем парный носок настолько же тяжело, как и галстук, подходящий к костюму.
Если Вы говорите, Прохожий, об ограниченности или барьерах, устанавливаемых конкретным человеком самому себе, я не собираюсь Вам возражать. Разумеется, право каждого выбрать тот уровень и обьем познаний, в котором ему комфортно жить. Это случай конкретного человека, его личное дело.
Я же имел ввиду другое. Говоря о нелогичности или сверхлогичности Творца (если допустить его существование), я хотел сказать, что ЛЮБОЙ человек - мало того, все обьединенное человечество, и даже все варианты разума, которые могут только существовать во Вселенной не смогут понять логику, т.е.правила которыми руководствуется (-вался) Творец. И не потому, что это вопрос времени или недостаточного числа узнанных фактов. Как наперсток не может вместить океан (чисто по различию обьемов), или невозможности натянуть перчатку на руку с семью пальцами.
Преположим, что Вам нужно сшить перчатку - Вы сошьете ее с пятью пальцами, т.к. все люди имеют по пять. Пять пальцев - Ваш опыт, мировоззрение (одна из его моделей), перчатка - логика, т.е. вывод - все имеют пять пальцев на руке. Но разве Творец обязан делать каждую новую руку пятипалой? Вы можете возразить, что легко можете скроить перчатку для семи пальцев. Правильно - если Вам сказали, что такая рука есть, т.е. ПОСЛЕ того, когда правило вошло в силу и начало действовать. Мы, я имею ввиду человеческое мышление, все время отстаем от новых вводных Творца. Наши знания ограничены, хотя бы конечностью существования разума во Вселенной. Для Творца, наоборот, совершенно естественно постижим обьем фактов и явлений, который мы не можем охватить в силу их бесконечности (для нас). Ведь это он его создал!
Оборотная сторона бесконечности - случайность. Для нас ВСЕГДА будет существовать случайность, т.е. из одних и тех же условий эксперимента мы не всегда будем получать одинаковый результат. А это подкладывает мину замедленного действия под наши теории, в том числе и в логику, как способ выведения обобщения фактов.
Самое обидное, что для подтверждения мысли об ограниченности нашего мира логикой, как барьером разуму, я не могу найти доказательств. Это означало бы, что я могу мыслить сверхлогично, а это не так. Я обычный человек с ошибками и строго логичным мышлением. Куда мне до Творца! Но саму мысль о его сверхлогичности понять можно.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Claricce:

И наконец, часто логикой понимают методологию науки - т.е. тот путь, которым постигается мир наукой.
Может быть есть и другие варианты понимания этого понятия, но только формальная логика - строгая наука.

Здравствуйте, Claricce.

Для меня ближе именно это понимание логики.

Мировоззрение и логика, как мне кажется, прямо не связаны. Логика - это правила, по которым Вы сможете "разложить по полочкам" то, что уже нашли, а также найти путь и области дальнейшего познания А мировоззрение - это сумма знаний, независимо от степени их упорядоченности. Я думаю, что Вы встречали людей, обладающих большим, но неупорядоченным багажом знаний. Это нечто вроде чемодана, собранного в спешке. Найти в нем парный носок настолько же тяжело, как и галстук, подходящий к костюму.

В общем случае логика может быть и не связана с мировоззрением. Но при решении проблемы познания Бытия они (как мне кажется) неразрывны. Логика метод, набор правил, но для того, чтобы этими правилами оперировать их нужно к чему-нибудь прикладывать, на чем-то основываться. Да, с помощью логики человек все раскладывает по полочкам, но полочками как раз и являются ранее приобретенные знания. Меняется знание, мнение, мировоззрение меняются и полочки, и то, что вы на них кладете. Пусть логика и будет инструментом упорядочивания знаний, что поможет лучше ими оперировать, искать аналогии, строить логические цепочки и т.д. Если мировоззрение хаос, то на нем далеко не уедешь. Нельзя же просто взять и поверить во что-то. Ищущий человек не сможет довольствоваться слепой верой. Лучше никогда не найти, чем поверить во что-то не разобравшись.

Говоря о нелогичности или сверхлогичности Творца (если допустить его существование), я хотел сказать, что ЛЮБОЙ человек - мало того, все обьединенное человечество, и даже все варианты разума, которые могут только существовать во Вселенной не смогут понять логику, т.е.правила которыми руководствуется (-вался) Творец. И не потому, что это вопрос времени или недостаточного числа узнанных фактов. Как наперсток не может вместить океан (чисто по различию обьемов), или невозможности натянуть перчатку на руку с семью пальцами.

Не знаю, как о перчатке, а аналогия с наперстком заставляет задуматься. Конечно, наперсток не вместит океана, а ограниченное сознание человека не вместить безграничности вселенной, но... В наперсток поместится хоть капелька океана, что позволит проанализировать состав воды и с некоторой долей правды высказываться об океане. Нет, не о размере, а о том, из чего он сделан. Уже можно будет делать какие-то выводы, предсказывать его поведение на основе ранее полученных знаний и выводов. Мне всегда нравилась метафора «Как вверху, так и внизу»... Да и с перчаткой... Вы можете ошибаться с количеством пальцев, но уже одно их присутствие является не бесполезной информацией. Если кто-то говорит, что он встретил инопланетянина на руке у которого были пальцы, то главным будет то, что они (пальцы) есть, а их количество дело вторичное.
Изменится ваше мировоззрение и вы уже начнете оперировать другими фактами, замечать где-то то, что раньше просто пропускали и отвергать то, что принимали. И кто скажет, что этот путь конечен? Не хватит человеческой жизни? Все в силах самого человека. Часть не может вместить целого, но осознать это, прочувствовать она может.

Оборотная сторона бесконечности - случайность. Для нас ВСЕГДА будет существовать случайность, т.е. из одних и тех же условий эксперимента мы не всегда будем получать одинаковый результат. А это подкладывает мину замедленного действия под наши теории, в том числе и в логику, как способ выведения обобщения фактов.

Не факт. Для управлением государством издаются законы, у главы государства есть исполнительные органы. Я не думаю, что Создатель контролирует действие каждого атома. Их слишком много, а работают все одинаково. Кому захочется такой монотонной работы? Если я и признаю существование личного, сознательного Творца, то буду считать его величайшим творением не сам этот мир, не творение этого мира, а создание закона, по которому этот мир живет и развивается, закона, по которому вращаются электроны вокруг атома, по которому вода течет вниз а не вверх, по которому существует человек со своими чувствами и т.д. Даже обычный правитель, если у него хватает ума, управляет законами, а не лезет в каждое маленькое дело.
А что такое случайность? Это - незнание. Если вы не знаете таблицы умножения, то и 2*2=4 будет откровением. Когда я смотрю вокруг, я вижу действие гармоничного закона, а не ежесекундное чье-то вмешательство.
Логика это рождение следствий из причины. Выйти за пределы разума трудно, но выйти за пределы логики невозможно, потому что она везде. Если мы не знаем как что-то объяснить, то мне кажется здесь дело не в логике (и не в сверхлогике), а в том, что мы еще чего-то не знаем. Многое в мире может казаться нелогичным (войны, детская смертность, ранняя смерть лучших и долгая жизнь подонков). А может нам просто иногда не достает количества информации, чтобы это понять «зачем» и «почему»? Не хватает данных для решения системы уравнений? «По образу и подобию». Может в нас заключена частичка самого Творца, пусть ограниченная, но такая ли уж недостаточная для понимания Творения? Да и сам человек где-то всегда является творцом (или соТворцом) окружающего мира, меняя его в соответствии со своими желаниями, мыслями и способностями. Я не могу представить океан, но мне хватит наперстка, чтобы узнать его вкус.

С уважением,
Прохожий.

[ 03 Марта 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[nobody]

Всем верующим!!!
Кто вам сказал, что Он есть? Он явился вам с горы и сказал что-то, что за бред. На счет того, что если ты примишь его в твое сердце, помыыслы и т.п., то Он открается тебе и станет ближе. Это смахивает на на шизофрению, к ним тоже кто-то стал ближе . Я понимаю, воображать вы можете что угодно, но зачем навязывать свою точку зрения, вы ведь принимаете то, что все сделал ВАШ Бог (и не надо цеплятся к этому слову"ваш"). А если я скажу, что это был Кетцалькоатль или Уицилопочтли, чем вы можете мне возразить?
С уважением ко всем верующим, сомневающимся и т.п.

[Claricce]

Дорогой, nobody!

Ваше эмоциональное письмо адресовано верующим, к которым я не отношусь, но все же...
Да что ж Вы так яростно отстаиваиваете свою точку зрения! Судя по азарту, с которым Вы обрушиваетесь на верующих, Вас либо сильно задевает, что кто-то может иметь мнение, отличное от Вашего или пришлось столкнуться с профессиональными проповедниками, задача которых не поиск истины, а обращение в свою веру как можно большего количества душ.
Но если Вы ищите истину, а не стремитесь обличать, попробуйте делать это с холодной головой. "...ты сердишься - значит ты не прав". Это тоже из истории, правда не инков или ацтеков.
Между фанатично верующими, весь мир которых полностью укладывается в цитаты библии и твердыми материалистами есть много промежуточных ступеней, на которых, как мне кажется - большинство людей самых разных языков, образа жизни и обычаев. Вы можете выбрать то, что Вам подходит. Но не стоит делать это, разьрызгивая пену. Вас не станут слушать, а тем более - отвечать.
Вам не нравятся тезисы конкретной религии - выберите другую. Можно верить в бессмертие души и не исповедовать никакой религии. Видеть гармонию природы и не нуждаться в ее едином верховном творце.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Прохожий!

Давайте посмотрим в наперсток с морской водой.
Человек всегда имеет дело с конечным числом фактов. Когда их становится слишком много, чтобы держать их в голове (или немного раньше), мы начинаем как-то упорядочивать их, находя в них закономерности, - так легче обращаться со всей этой кучей.
Вы пробуете наперсток океанской воды, второй и т.д. и устанавливаете, что в ней присутствует N граммов NaCl, кальция и т.п. Но пробы воды Вы берете у берега - чтобы зайти дальше нужно искать лодку и времени нет и обед скоро и вообще жизнь короткая - и устанавливаете логический вывод на основании конечного числа полученных проб. А уровень солености различен как в глубину, так и в даль океана. Мало того, я думаю никакими приборами даже в принципе Вы не сможете установить марку бутылки пива, вылитого мною в Индийский океан, если пробы-наперстки будете брать в Средиземном море. Кроме того, на Ваши измерения могут наложиться случайные факторы. Скажем, Все наперстки могут быть пополам с нефтью или опилками. Но из этого же не следует, что весь океан состоит наполовину из всякой гадости.
Вообще человеческая логика дейcтвует примерно так - из конечного числа фактов устанавливается вывод и распространяется на бесконечное число подобных фактов. Подобных , но не равных. В этом и кроется ошибка логики - мы никогда не можем быть уверены в правильности наших доводов на все сто. Впрочем для обыденной практики обычно такой точности хватает.
Для Творца, создавшего все эти факты и явления, всю бесконечность - все они известны. Ему ничего не стоит создать единый и ВСЕГДА правильный закон. Создав и познав весь океан, он легко может задать его поведение в любой точке, в любой момент времени. А для нас будет неожиданностьюи нелогичностью, что соленость в точке XX восточной долготы и XX северной широты не соответствует рассчитанной нами.
Кстати, этот пример - ответ на Вашу мысль о случайности. Безусловно, познав все причины, которые могут быть причастны к конкретному явлению, мы сможем описать его бесконечно точно. Другое дело что никогда мы не можем знать все факторы и силы, участвующие в Вашем опыте. Очень возможно, что Ваш вывод будет очень близок к истине, но совершенно точен не будет никогда. Солнце встает на востоке? Я могу создать множество траекторий взаимного движения земли, солнца и планет так, чтобы в конечном числе временных точек-дней солнце вставало на востоке, а на n+1 встало на западе. Это не так сложно в принципе, правда довольно муторно математически.
Но все примеры, которые я привожу, все равно не выходят за рамки логики. Просто ими я хочу сказать, что даже в рамках логики мы можем наталкиваться на противоречия, не говоря уже о том, что Творцу с его масштабами и главное более высокому положению над нашим миром, как вторичным, созданым его руками (или что там у него), совершенно не обязательно следовать принципам построенного им же мира. Зачем ему следовать каким-то мелким правилам? Это нам они даны, а не ему.
...-выйти за пределы логики невозможно...- для нас! для человеческого мышления. Почему же Вы принижаете возможности Творца до человеческих? отказывате ему быть сильнее своего творения. Вы же не считаете, что действительно "...по образу и подобию..."?

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Claricce.

Наш спор по моему скромному мнению, зашел в тупик. И как мне кажется, по причине именно различия в отправных позициях. Для Вас логика это поиск общего на основе частности, а для меня поиск аналогий. На разных уровнях. Я не могу, к своему стыду, описать понятными словами мой метод познания, но для и для него я не могу придумать другого термина, как «логика». Если Вам это так нужно, то могу признаться в своем поражении в споре. Можете мне поверить, у меня есть стойкая и сложившаяся позиция, но... не могу я ее объяснить. У меня сложилось впечатление, что спор перешел с уровня оперирования терминами на уровень определения самого термина. С точки зрения формальной логики, все Ваши выводы правильны... Видно у меня совсем другая логика, но я ее все равно буду так называть, потому что другого названия не придумал. Но мой способ отталкивается от внутреннего и м.б. адекватен религиозности, но без принадлежности к какой-либо религии. Вы углубляетесь в частности, которые для меня совершенно не имеют значения.
Быть сильнее логичного творения это не обязательно быть нелогичным. А то, что «...по образу и подобию...», так я в это верю, но не в смысле рук и ног.

С уважением,
Прохожий.

[Claricce]

Здравствуйте, Прохожий!

Дя я вовсе не хотел побеждать или проигрывать. Не в этом цель. Хоть как-то приблизиться к истине, а не победа в споре важна. Ваше мнение, отлично от моего и этим было интересно. Чем больше узнаешь людей, тем интереснее жить. Я не буду занимать Ваше время, но я благодарен Вам за вопрос, беседу и интересные мысли. Спасибо, Прохожий.

Удачи Вам! Claricce

[CD-R]

Ответ участнику nobody:
Всем верующим!!!
Кто вам сказал, что Он есть? Он явился вам с горы и сказал что-то, что за бред. На счет того, что если ты примишь его в твое сердце, помыыслы и т.п., то Он открается тебе и станет ближе. Это смахивает на на шизофрению, к ним тоже кто-то стал ближе . Я понимаю, воображать вы можете что угодно, но зачем навязывать свою точку зрения, вы ведь принимаете то, что все сделал ВАШ Бог (и не надо цеплятся к этому слову"ваш"). А если я скажу, что это был Кетцалькоатль или Уицилопочтли, чем вы можете мне возразить?
С уважением ко всем верующим, сомневающимся и т.п.

Что с вами случилось у вас что плохое настроение? Прежде вроде вы были более сдержаны и рассудительны. А теперь, шизофреники и всякое такое
Ну верю я в личностного Бога и что же здесь ненормального? Для меня невидимый Бог предпочтительней, несуществующего или безликого божества. Явился ли Он мне с горы? Не хочется даже отвечать, как и на утверждения типа: в космос летали, Бога не видели. Я думаю тебе просто ненавистна идея, что кто-то там есть. А для меня это смысл бытия. Тебя удовлетворяет жизнь ради жизни, а мне нужно нечто большее. И вообще, что тебя так задевает, живи себе в своё удовольствие. Ну мало ли чокнутых на свете. А то, что мы навязываем своё мнение, так это все делают. Правда одни это делают аккуратно и незаметно, а другие на пролом.
Мне помнится ты что-то говорил на счёт терпимости какие типа вы злые ребята дайте людям не таким как вы жить спокойно. А сам туда же.
Очень жаль.

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Claricce.

Вы правы, когда дело касается вопроса религии, познания мира, то не в споре рождается истина. Она приходит откуда-то сама, столько, сколько человек может ее воспринять и в таком, в каком он ее осознает. Человек не может узнать больше, чем он может понять. Непонятые истины ложатся мертвым грузом.

Спасибо!

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY!

Да, Вы совершенно правы. Я не надеюсь получить истину от человека. Думая, что это вообще невозможно ни для кого. Беседа просто дает пищу для ума (и сердца), но понимание истинного положения вещей может прийти только, скажем так, изнутри. Хотя разговор, умный и доброжелательный, всегда полезен.

Спасибо, Прохожий!

[vlek]

Здравствуйте, все участники форума!!!
Я тут попробовал почитать рассуждения на разные вопросы. Мог конечно что-то пропустить, ведь всех сообщений хватит не на одну книгу.
Но я тут вот чего подумал:
1. Допустим (только допустим), что Бог есть.
2. Допустим, что Он что-то создал (этот мир с его обитателями и т.д.).
3. Допустим, что Бог заботится о своих существах и желает (какого-то или от чего-то) спасения людей.
Но у меня при этих допущениях рождается несколько вопросов:
1. То, что есть должно где-то присутствовать. Где или в чем БОГ?
2. В здравом ли уме Он сотворил такое? Да и вообще насколько сознательно То, что мы называем Богом?
Только не надо меня отсылать к Библии, не надо приводить цитаты - это все чужие слова, сказанные когда-то кем-то. Да и что бы описать божественное, нужен божественный язык, а его у нас нет. Просто, обычными словами, как школьнику 1-го класса.
Заранее спасибо!!!

[ 28 Февраля 2001: Сообщение изменил Prohozhiy ]

Бог - абстрактное понятие, в нашем индо-европейском языке - податель благ. В каждой религии имеет свое конкретное имя, например, Яхве - податель благ для иудеев, Христос - для христиан (без различия национальности), аллах - арабским народам и т.д. Образный пример - Н2О
существует только в химии, а в жизни всегда - кокретная вода, даже если она и дисцилированная (дождевая, минеральная, болота и т.д.).
С уважением.

[Yehudi]

Однаждый к раввину пришел атеист который с полной увереностью твердил
что мир произошел случайно и попросил атеист у раввина доказать существование Б-га.
Раввин сказал ему прийти на следующий день за ответом на его вопрос.
Обрадовался атеист и подумал что поставил раввина в тупик.
Когда он пришел на следующий день, он с восторгом потребовал ответ от мудреца.
Раввин ответил что скоро даст ответ, но перед тем как дать ответ
он попросил его прочитать красивое стихотворение, которое лежало на столе.
Когда атеист прочитал стихотворение, он почувствовал вдохновение от красивых образов
которые были описаны в нем и спросил у раввина кто автор?

Раввин ответил что когда он задумался над глубоким смыслом вопроса который задал ему атеист,
он случайно опрокинул чернила которые случайно лежали на его столе
и капли чернила случайно упали на белый лист бумаги и образовались в буквы
которые случайно преобразовались в слова со смыслом, и так стихотворение произошло случайно,
и автора не существует.

Тогда засмеялся атеист от той абсурдной глупости что автора у красивых стихов не существует.

И тогда раввин обьяснил ему, что эсли даже обычные стихи не могут произойти случайно без автора
тогда несомненно что этот красивый и гармоничный мир который гораздо красивее и сложнее стихов
не мог возникнуть без Автора.