Где БОГ?

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, все участники форума!!!
Я тут попробовал почитать рассуждения на разные вопросы. Мог конечно что-то пропустить, ведь всех сообщений хватит не на одну книгу.
Но я тут вот чего подумал:
1. Допустим (только допустим), что Бог есть.
2. Допустим, что Он что-то создал (этот мир с его обитателями и т.д.).
3. Допустим, что Бог заботится о своих существах и желает (какого-то или от чего-то) спасения людей.
Но у меня при этих допущениях рождается несколько вопросов:
1. То, что есть должно где-то присутствовать. Где или в чем БОГ?
2. В здравом ли уме Он сотворил такое? Да и вообще насколько сознательно То, что мы называем Богом?
Только не надо меня отсылать к Библии, не надо приводить цитаты - это все чужие слова, сказанные когда-то кем-то. Да и что бы описать божественное, нужен божественный язык, а его у нас нет. Просто, обычными словами, как школьнику 1-го класса.
Заранее спасибо!!!

[ 28 Февраля 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Dimka]

Здравствуй, дорогой прохожий! Посмотри, пожалуйста, вокруг и если ты не будешь закрывать глаза то увидишь, насколько величественно и прекрасно, рационально и продумано, систематично устроен мир. А до того, как мы начали его разрушать он был еще прекраснее. "Некто" безсознательный просто не в состоянии был придумать такое; "некто" не всесильный не смог бы это создать. Итак, видим, что идея Бога напрашивается сама собой, и правильно делает. Теорию товарища Дарвина оспаривает сейчас весь научный мир, слишком мало подтверждений его мыслей. А так как Бог есть Дух, то ты Его своими плотскими глазами и не увидишь, только духовными. Чтобы недуховные могли увидеть Бога Он пришел на землю в плоти. Могу привести еще много примеров и иллюстраций, но если хочешь, пиши мне на e-mail.

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
Рад видеть тебя прохожий! Дело в том, что если ты ищешь абсолютных доказательств существования Бога, то таковых ты не найдёшь. Можно найти только свидетельства в пользу теизма. На самом деле вопрос сложный и разрешение этого вопроса требует настоящего искреннего желания разобраться.
Поэтому я хочу спросить: тебя на самом деле интересует вопрос существования Бога или, ты хочешь просто показать, что все кто верит в Бога на самом деле тупые идиоты неспособные принять этот мир таким каков он есть, которые придумали себе отдушину, чтобы совсем не свихнуться от реальности. Если такой подход или близкий к этому, то мало, что можно узнать, да и цель у тебя в таком случае иная. А если человек честно пытается ответить на вопрос: есть хоть что-то ценное в религии, есть хоть небольшой процент, что Бог существует? Тогда это конструктивный разговор и можно поговорить.
Жду ответа, всего тебе наилучшего!

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Dimka:
"Некто" бессознательный просто не в состоянии был придумать такое; "некто" не всесильный не смог бы это создать. Итак, видим, что идея Бога напрашивается сама собой, и правильно делает А так как Бог есть Дух, то ты Его своими плотскими глазами и не увидишь, только духовными.

Спасибо за внимание, но
А кто говорит, что этот мир кто-то придумал? Даже не совсем бесспорно, что было когда-то НАЧАЛО. Хотя по логике должно было бы быть. Некто бессознательный не мог создать, ведь бессознательность не осознает своих поступков и не способна к творчеству. А был ли сознательный Творец? Все верующие уверены, что Бог есть, а неверующие, что его нет.
А что есть дух? Где он присутствует? Везде? От клетки человеческого организма до кристалла? От человека до (извините) кучки навоза? И везде Он.

[PROHOZHIY]

[quote]Ответ участнику CD-R:

Ответ участнику PROHOZHIY:
Рад видеть тебя прохожий! Дело в том, что если ты ищешь абсолютных доказательств существования Бога, то таковых ты не найдёшь. Можно найти только свидетельства в пользу теизма...
Поэтому я хочу спросить: тебя на самом деле интересует вопрос существования Бога или, ты хочешь просто показать, что все кто верит в Бога на самом деле тупые идиоты неспособные принять этот мир таким каков он есть, которые придумали себе отдушину, чтобы совсем не свихнуться от реальности.

Если нет абсолютных доказательств, то как можно верить в то, что не доказывается. Может все дело в вере? Я верю, что Бог есть, а другой верит, что его нет. Рассудить то некому. Не существует ли Бог только в умах верующих? А истинность религий... Для каждого верующего его религия истинна, иначе он бы ей не служил. А кто рассудит. Может абсолютное понятие Истины находится где-то дальше, за понятиями Бог и религия. Ведь все споры только о словах. Споры на тему религии похожи на спор кого-то кто любит креветок и того, кто любит жареных кузнечиков. Каждый считает свое любимое блюдо вкусным и съедобным в отличие от другого. Но все дело вкуса.
Я совершенно не хочу показать, что те, кто верит в Бога тупые идиоты. Но кто знает каков этот мир на самом деле? Каждый принимает его в своей личной конструкции. Почему все стараются доказать то, чего не знают на собственном опыте.

[ 08 Февраля 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[CD-R]

Привет Прохожий!
Говоря: нет абсолютных доказательств, вовсе не значит, что нет доказательств вообще. Для того, чтобы привести абсолютные доказательства чего либо потребуется логическая завершенность в доказываемой системе убеждений. Но ведь дело в том, что вот именно таковых доказательств не существует. Они не существуют или правильней будет сказать недоступны не только теистам, но и атеистам. Агностики с нигилистами также не могут показать всем нам, логическую завершённость. И все кого бы ты мне не назвал страдают тем же. Да у них есть аргументы, доказательства, но нет полных доказательств. Так вот несмотря на то, что этот логический абсолют отсутствует (это беда любой философской модели) все мы люди придерживаемся определённых убеждений на основании несовершенных доказательств или как я выразился свидетельств.
Но мы имеем дело с тем, что свидетельства одних могут проигрывать (в совокупности), аргументам другой стороны. Таким образом не имея возможности прийти к полной логической замкнутости, нам необходимо остановиться на варианте который будет наиболее ярко свидетельствовать о истинности.
И ещё мы просто не можем требовать доказательств таково же типа, которые мы требуем для подтверждения материальных вещей. Нам нужно основываться только на такой очевидности, которая соответствует предмету доказательств. Так как Бог нематериален и вообще философские понятия также абстрактны. Например докажи мне, что существует совесть. Так просто нельзя ставить вопрос, совесть это понятие, а не предмет. Тоже можно отнести к доказательствам исторического характера. Ты не можешь требовать доказательств существования Нерона, на тех же условиях как если ты доказываешь, что температура замерзания воды 0. Второе можно доказать путём повторения опыта, а историческое событие единократно и имеет отношение к прошлому. Всё это разные сферы и требуют разных подходов. Это что касается естественного подхода и конечно же это очень коротко и очень поверхностно.
И хочу напомнить тебе, что аргументы в пользу Бога есть.
Жду ответа.
Всего тебе доброго Прохожий!

[Dimka]

Дорогой Прохожий! Рад, что ты не просто так зашел "побаламутить" народ, а действительно интересуешься. Если ты в самом деле хочешь доказательств, то не ищи их в материализме. Просто попроси Бога помочь тебе стать ближе к Нему и увидеть Его... Я буду молиться за спасение твоей души, чтобы Он показал тебе Свою силу, могущество и любовь, как когда-то показал мне, показал так, что деться мне было совершенно некуда... Мой mail mitrich_star@mtu_net.ru

[PROHOZHIY]

Ответ участнику CD-R:
Но мы имеем дело с тем, что свидетельства одних могут проигрывать (в совокупности), аргументам другой стороны. Таким образом не имея возможности прийти к полной логической замкнутости, нам необходимо остановиться на варианте который будет наиболее ярко свидетельствовать о истинности
Например докажи мне, что существует совесть. Так просто нельзя ставить вопрос, совесть это понятие, а не предмет...
И хочу напомнить тебе, что аргументы в пользу Бога есть.

Огромное спасибо за диалог!
Но, мне кажется, совесть не просто понятие. Если предполагаем существование Бога, то человеческие чувства как бы автоматически должны быть проявлением божественного (или наоборот) в человеке. И стремление человека к Богу относится наверное к таким же чувствам. Аргументы в пользу Бога есть? Несомненно. Человек на протяжении всей его истории стремился к религии, а стало быть к Богу. И это не могло возникнуть на пустом месте, хотя бы как ответ на неизвестность. Но говорить о Боге как о субстанции, как о существе вроде кощунственно. Он, вроде, есть и ,вроде, Его нет. Дух? Но что такое дух? Тоже непонятно. Чтобы верить в Бога надо как-то его представлять, сложить о нем понятие. Понятно, что увидеть его нельзя, потрогать нельзя. Можно только почувствовать? Или поверить? Но человек не так редко ошибается в своих чувствах, а верить может во что угодно.
Кому-то верить в Бога просто легче, чтобы самому себе что-то объяснить или, наоборот, чтобы не задумываться над объяснениями, а считать, что кто-то вот это так просто создал. Кто-то верит в закон (законы) которые управляют миром и пробуют их изучить. И в том и в другом лагере существуют ярые фанатики или просто любопытные. Если религия это всего лишь набор этических норм, то среди неверующих есть достойные люди по своим качествам, а от религиозных фанатиков мир тоже немало пострадал.
Субъективность. Кто ищет Бога, тот находит его проявления. Кто не ищет Его, тот находит доказательства своим теориям. Неверие в Бога это тоже вера, вера в то, что Его нет. Весь мир состоит из верующих в того или иного Бога. Но откуда приверженцы одной теории находят доказательства в опровержении другой? В своем уме, на чужом опыте и не более того. О чем спор? Или все теории истинны в той или иной степени, или все они как-то заблуждаются (или вовсе неверны). Сколько направлений в одном христианстве если все так предельно ясно? Слова да личная вера. Чем святые Православия лучше святых Католичества (Буддизма, Ислама.)? Об этом может судить только Сам. И где те протоколы судебных заседаний, понятые, свидетели? Кто докажет, что одни Писания более истинны, чем другие? А кто докажет, что кто-то понимает, например, Евангелие лучше, чем другой?
Я так и не нашел ответов на два вопроса, который я задал в начале темы.
С уважением,
Дмитрий

[D_Denis]

Тоже присоединюсь к разговору, с Вашего позволения...
Вопрос, который задал PROHOZHIY, похож на вопрос, заданный некогда мной... В ходе прений ответ тоже не найден.
А посему: "Если ты поверишь, то тогда тебе не нужны будут доказательства"?
Почему же , всё-таки, Бог не даёт ПОДХОДЯЩИХ доказательств человеку? Подходящих именно ему, такому, какой он есть, каким создал его Бог? А не играть в игру верю- не верю?

А на вопрос о сознательности попробую предложить свой ответ: Либо Бог имеет просто некую "программу работы над миром", и, не зная её подробностей, мы её не можем просто понять (вспоминается учение иогов- жизнь- тренажёр, на котором ты сам в роли сверхсознания поставил себе программу тренировки - если я правильно понимаю их),
либо Он совсем не таков, каким его я, по крайней мере, представляю (в смысле, как я представляю христианскую концепцию бога)

А какие ещё варианты могут быть? Политика невмешательства? Так он ведь весь мир создал, расписав, фактически, что когда должно произойти...
Или я не прав?

[robmitch]

Прохожий написал:

<начало цитаты>
Но у меня при этих допущениях рождается несколько вопросов:
1. То, что есть должно где-то присутствовать. Где или в чем БОГ?
2. В здравом ли уме Он сотворил такое? Да и вообще насколько сознательно То, что мы называем Богом?
<конец цитаты>

Приветствую Вас любовью Христа, Прохожий!

Очень интересные вопросы, прохожий. Сначало заранее извиняюсь за мое ломанное и неуклюжее использовоание русского языка -- ведь я американец и только начал изучать русский язык в возрасте 22.

Теперь хотел бы предлоложит хотя-бы предварительный ответ на ваши вопросы, но заранее предупреждаю, что часто ответы ведут к дальнейшим вопросам.

На первый вопрос можно согласиться. То, что существует присутствует где-то. Но мы не можем предполагать, что все что существует обладает какими же физическими свойствами как и мы. Ведь пространство и время -- физические явления, элементы сотворения. Разве может сотворение вместить творца? Конечно нет.

Зная что вы попросили ответы на вопросы без библейских цитат, но я хотел бы упомянуть фрагмент с цитатой от древнегреческого философа Эпименеда, ибо сам апостол Павел цитировал Эпименеда в своей речи перед философами Афин. В книге Деяний апостолов глава 17 стих 28 читаем "Ибо мы Им живем и движемся и существуем..." Здесь Павел говорит о Боге, которым мы живем и т.д. Но я хотел бы заметить, что как и мы, самы пространство и время существуют Им, т.е. Богом. Это неизбежимо исходит от отношение между творителем и сотворением. И мы видим что такая идея соответствует Писанию. Цитирую: "И Он есть прежде всего, и все Им стоит." Колл. 1:17. Здесь говориться еще об отношение Творца и сотворением.

Сказав все это, вернемся к вопросу: где же Бог? Если все Им стоит, т.е. существует, то Бог сознательно поддерживает существование всего, что есть в физическом мире, т.е. в вселенной. Он не навлюдает предметы в мире как мы, посредством отраженного света или звука, а безпосредственно -- Он должен только проверить Свои мыслы, которые создают и определяют все что они созерцают. Таким образом так называемые "относительные свойства" Бога осуществляются -- так как Бог сознательно поддерживает существование каждой вещи от великого до маленького, то значит, что Бог причинятельно присутствует на каждом пункте пространства, и так как и время им сотворенное и поддерживается, в каждый миг времени. Итак мы наконец подошли к ответу вашего вопроса: Бог везде, хотя бы как касается нас. А где был Бог прежде творения вселенной? Тогда не было времени, не было пространства, не было вещества. Все эти -- эелементы сотворенного порядка. Бог превышает физическое существование. Даже небеса не вмещают Бога, ибо они тоже сотворенные Им, как нам сказано в первой главе Библии.

Такой абсолютный превосходный Бог не может быт предмет нашего знание вместо того, чтобы Он открыл себя нам. И Бог открыл нам себя в Слове, т.е. в Библии, и в вышей мере в воплошении Христа. На небе мы не видим Отца, ибо Отец -- Дух. Мы видим Сына -- Иисуса Христа, ибо теперь, земелный пыл сидит на перестоле неба. Думайте об этом. Бог был такой снисходительным к нам, что Он послал Сына своего не только для того, чтобы открыть нам Бога, а чтобы освободитс нас от греха.

Я надеюсь, что вышенаписанное мной идет несколько пути в направлении ответа на ваш второй вопрос. Задайте себе вопрос -- Почему существует что-то, вместе ничего? Современная наука говорит нам что вселенная имеет начало. Тот факт, что вселенная, однажды не существующая, вообще-то существует, вместо со всеми миллиярдами галактик, звезд, и планет, говорит о том, что было какое-то изменение. Вселенная ест эффект, и каждый эффект требует предществуюшую причину. И просто физическая причина не может объяснить изменение сотворившее вселенную. Такое изменение подразумывает акт воли. И воля -- это свойство который обладает только сознательная личность. Это, если не убедительное доказательство существования Бога, хотя бы указывает на существование Бога.

Теперь сказав это, я полагаю, что у вас будут еще вопросы. Я не являюсь экспертом или богословом; я простой человек и студент богословия. Пожалуй мы можем исследовать ваши вопросы вместе, и изучаем друг с другом если не друг от друга. Я думаю что такие вопросы очень полезные, ибо Христианская веря должна иметь не только деятельную, но и созерцательную сторону. И я надеюсь и молюсь, что вы скоро не будете прохожим, а прихожим.

Мир вам во Христе,

Робинзон М.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику D_Denis:

А на вопрос о сознательности попробую предложить свой ответ: Либо Бог имеет просто некую "программу работы над миром", и, не зная её подробностей, мы её не можем просто понять (вспоминается учение иогов- жизнь- тренажёр, на котором ты сам в роли сверхсознания поставил себе программу тренировки - если я правильно понимаю их), либо Он совсем не таков, каким его я, по крайней мере, представляю (в смысле, как я представляю христианскую концепцию бога)
А какие ещё варианты могут быть? Политика невмешательства? Так он ведь весь мир создал, расписав, фактически, что когда должно произойти...

Здравствуйте, Денис.
Чтобы высказать концепцию, надо вначале выяснить какими качествами Он обладает. Хотя присваивание Богу какого либо атрибута Его будет ограничивать, но ...
При размышлениях о Нем напрашиваются такие слова, как абсолютность, непогрешимость, всезнание (Он и есть само знание), вездесущность и т.д. Надеюсь, понятно о чем это я?
Так вот... На мой взгляд тот Высший Бог не может быть личным. Абсолютная непогрешимость есть закон. А закон всегда слеп. Допустим, что Бог на самом деле судит о поступках и судит безошибочно, единственно верно и бескомпромиссно. Следовательно Он даже не рассматривает различные варианты при наказании или поощрение. Наказание или поощрение формируется от суммы поступков (мыслей, желаний и т.д.). Как в калькуляторе, только намного сложнее. Если Он будет вносить свои симпатии и чувства, то возникнет несправедливость.
Если Бог создал мир гармонично равновесным, то опять Ему нет смысла вмешиваться в свое создание. Если же по ходу истории Он вносит поправки, то значит не смог изначально сделать хорошо. Будут напрашиваться вопросы: А почему здесь вмешивается, а здесь нет? Почему тому-то везет, а другому нет? и т.д. Или все в мире происходит в рандомайзном порядке (что видимо не подтверждается) либо по какому-то закону.
Я не верю в том, что кто-то сидит там на верху и раздает кнуты и пряники.
Естественно верить в Нечто практически невозможно. Человечество всю свою историю старалось чему-то поклоняться. Чему-то проявленному в отличие от Высшего. Кажется у евреев наравне с Библией существовала еще и Каббала, где более досконально проработана идея Абсолюта, эманации и т.д.

Извиняюсь за сумбурность ответа, но иначе пока не смог ответить.

Ответ участнику robmitch:
Бог превышает физическое существование. Даже небеса не вмещают Бога, ибо они тоже сотворенные Им, как нам сказано в первой главе Библии.

Такой абсолютный превосходный Бог не может быт предмет нашего знание вместо того, чтобы Он открыл себя нам. И Бог открыл нам себя в Слове, т.е. в Библии, и в вышей мере в воплошении Христа. На небе мы не видим Отца, ибо Отец -- Дух. Мы видим Сына -- Иисуса Христа, ибо теперь, земелный пыл сидит на перестоле неба. Думайте об этом. Бог был такой снисходительным к нам, что Он послал Сына своего не только для того, чтобы открыть нам Бога, а чтобы освободитс нас от греха.

Здравствуйте.

Хорошо. А вмещают ли Бога слова, которыми написана Библия? Ведь каждый из верующих черпает свое знание именно из слов Учения. Для описания Бога нужен божественный язык, а мы обладаем лишь человеческим. А что такое язык? При передачи мысли один одним человеком другому, происходит то же, что и шифровка и дешифровка в разведке. Вначале мысли кодируются в слова, а потом (другим человеком!) декодируются. А если кодовые таблицы разные? Один человек может не понять или не совсем понять другого. Сколько толкований Библии, сколько конфессий? Если понимание одной книги столь различно, то (лично я) оставляю для себя право видеть истину где-то за словами, выше книг. Любое слово это уже ограничение. Попробуйте описать хотя бы стул. А тут дело иного порядка. Я не говорю, что Библия не истинна... А где Вы видите Иисуса Христа? Вы так же знаете о нем из книг. «Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы». И еще, мне кажется совершенно несправедливой сама идея единовременного послания на освобождение от греха. Ну не увязывается она для меня с идеей справедливости. Сначала допустил, потом насмотрелся как мы мучаемся и снизошел. Идея освобождения лежит в самом человеке, а не вне его. Религии, по моему, лишь пути для этого освобождения.

Я надеюсь, что вышенаписанное мной идет несколько пути в направлении ответа на ваш второй вопрос. Задайте себе вопрос -- Почему существует что-то, вместе ничего? Современная наука говорит нам что вселенная имеет начало. Тот факт, что вселенная, однажды не существующая, вообще-то существует, вместо со всеми миллиярдами галактик, звезд, и планет, говорит о том, что было какое-то изменение. Вселенная ест эффект, и каждый эффект требует предществуюшую причину. И просто физическая причина не может объяснить изменение сотворившее вселенную. Такое изменение подразумывает акт воли. И воля -- это свойство который обладает только сознательная личность. Это, если не убедительное доказательство существования Бога, хотя бы указывает на существование Бога.

На сколько я знаю, у древних греков было такое понятие, как цикл. А кажется апостол Павел признал за ними хоть какое-то знание Бога. В Каббале о циклах тоже говорится. Вечно изменяющаяся и пульсирующая вселенная мне большее объясняет, чем единовременное Творение из ничего с дальнейшим вечным существованием. Воля свойство сознательной личности. А не есть ли сознание чем-то отделяющим кого-то от чего-то. Это кажется ограничение. Я не вижу сознательного Бога, для меня более величественен единый Гармоничный Закон. Но, как говорится, каждый верит в то, что он верит. Все равно никто не сможет доказать истину и рассудить нас.

Извините, если ответ выглядел немного грубо.
С уважение,
Прохожий.

[robmitch]

<цитата от Прочожего>
Здравствуйте.

Хорошо. А вмещают ли Бога слова, которыми написана Библия? Ведь каждый из верующих черпает свое знание именно из слов Учения. Для описания Бога нужен божественный язык, а мы обладаем лишь человеческим. А что такое язык? При передачи мысли один одним человеком другому, происходит то же, что и шифровка и дешифровка в разведке. Вначале мысли кодируются в слова, а потом (другим человеком!) декодируются. А если кодовые таблицы разные? Один человек может не понять или не совсем понять другого. Сколько толкований Библии, сколько конфессий? Если понимание одной книги столь различно, то (лично я) оставляю для себя право видеть истину где-то за словами, выше книг. Любое слово это уже ограничение. Попробуйте описать хотя бы стул. А тут дело иного порядка. Я не говорю, что Библия не истинна... А где Вы видите Иисуса Христа? Вы так же знаете о нем из книг. «Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы». И еще, мне кажется совершенно несправедливой сама идея единовременного послания на освобождение от греха. Ну не увязывается она для меня с идеей справедливости. Сначала допустил, потом насмотрелся как мы мучаемся и снизошел. Идея освобождения лежит в самом человеке, а не вне его. Религии, по моему, лишь пути для этого освобождения.
<конец цитаты>

Здравствуйте ещё раз, Прохожий.

Конечно, слова которыми написана Библия не в состоянии вмещать Бога, как и слова в словаре Ожигова не в состоянии вмещать самого Ожигова (лил же любого говоряшего по-русски человека.)

Но я не сказал бы, что для описания Бога нужен небесный язык вместо обыкновенный человеческого. Ведь сам язык -- это дар от Бога, и Бог сотворил язык (одно из свойств отличаюших нас от животных) именно как средство откровения. Не случайно вторая личность Святой Троицы отождествляется с Словом в Евангелии от Иоанна. Одна черта Божего откровения -- это его *логоцентричность* (от Греческого λογοσ, логос, или слово), или сосредоточение на слова. Конечно слова понимают по разному, но там где важно, Писание дает нам множестшенное свидетельство, и показывает одну идею разными словами из разных мест.

Вы хорошо описали проблему средственности языка. Это и проблема со всем нашим знанием -- разные слоя средственности отделяют наш ум от любого предмета знание, если мы только говорим о знание *a priori* или до опыта. Точно так, как наше знание о Боге. И средственность не единственная проблема -- мы как грешники также страдаем от того, что богословие называет *ноэтических эффектов греха*. Прилагательное "ноэтический" от Греческого слова "ноус" -- ум. Мы -- твари падшие. Добавьте к этому что мы огранниченные и страдаем от ошибочности, и я полагаю что одна из причин вызываюших множество конфессий видна.

В ответе на последнее, могу только сказать одно: если мы в состоянии освободиться, то как мы объясняем тот факт, что каждый человек согрешил? Каждый человек, вопреки свидетельства совести, делает то, что он знает есть не так, не праведно. Если мы можем сами освободиться от этого, то почему мы вообще нуждаемся в освобождении? Бог дает нам откровение о себе не только a posteriori или после опыта, а также a priori или до опыта. Самое главное в этом -- это образ Бога в нас. Это и источник нашей совести. Совесть -- в корнях слова *со* и *весть*, или совместное знание. По латыни также conscientia имеет такое же значение. Образ Бога в нас -- это источник наших идей о том, что такое добро и зло. Также само творение свидетельствует о Божием существовании. Как говорится в Псалме 18, "Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь."

Но такое свидетельство не спасательное, а только осудительное для нас, ибо как Пишет Павел, "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою, ибо что можно знать о Боге, ясно для них, потому что Бог явил им; Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так-что они безответны." Послание к Римлянам 1.18-20.

Мы безответны, и неспособны избежать грех, тем более освобождиться от него. Иначе, как объяснить то, что случилось на Голгофе?

Ещё раз прошу прошение за мой плохой русский. Приглашаю поправки без обида.

Мир Божий вам,

Робинзон

[PROHOZHIY]

Ответ участнику robmitch:

Но я не сказал бы, что для описания Бога нужен небесный язык вместо обыкновенный человеческого. Ведь сам язык -- это дар от Бога, и Бог сотворил язык (одно из свойств отличаюших нас от животных) именно как средство откровения. Не случайно вторая личность Святой Троицы отождествляется с Словом в Евангелии от Иоанна. Одна черта Божего откровения -- это его *логоцентричность* (от Греческого λογοσ, логос, или слово), или сосредоточение на слова. Конечно слова понимают по разному, но там где важно, Писание дает нам множестшенное свидетельство, и показывает одну идею разными словами из разных мест.
...Мы -- твари падшие. Добавьте к этому что мы огранниченные и страдаем от ошибочности, и я полагаю что одна из причин вызываюших множество конфессий видна.

Здравствуйте Робинзон.
Я Вам могу описать разными словами стул на котором я сейчас сижу и Вы все равно не увидите его таким, каким я его вижу. Насчет языка, как отличия нас от животных. Некоторые животные тоже обладают способностью передавать не только чувства и ощущения, но и информацию. Конечно, не так сложно, как человек. Но даже «танец» пчелы это своего рода язык. Да и язык это не единственное средство общения. Разные гипнозы, передачи мысли и т.д. Довольно часто бывает угадывание мысли другого человека. Любой язык будет все-таки ограничением совершенно любой информации, а Вы пробуете доказать, что с помощью него можно описать такую проблему полностью и безоговорочно.
Еще раз напомню о неоднозначности понимания даже текста Библии. (И именно там, где важно.) На которой возникают различные конфессии и споры. Библия описывает абсолютную истину, но увидеть за этим описанием эту Абсолютность не так просто и однозначно. Истина выше даже самой Библии. Это книга, а Бог не книга. Попробуйте хотя бы передать другому человеку свои чувства (и чем они сильнее, тем труднее) и при достаточной доли наблюдения видно, что другой человек воспринимает ваши слова на основе личного опыта и до конца понять (а тем более, прочувствовать) тоже, что и вы не может. А Священные Писания любых религий писались людьми в соответствии с традициями народов, на определенном языке, в соответствии с временем, течением мысли в людях, личным опытом самого записывающего или передающего, целью написания, окружающей религиозной обстановкой и т.д. Вопрос А была бы столь высоко оценена мученическая смерть в народе, религия которого содержит идею перевоплощения? Я не думаю, что Бог сидел и диктовал переписчикам слово в слово весь текст и каждому записывающему в соответствии с его личным стилем передачи информации. Когда лектор диктует какое-то определение у всех студентов оно совпадает слово в слово и повторяет стиль лектора, а не студента.
То, что мы ограниченные это понятно. Но тогда непонятно, почему Бог не рассказал о себе с учетом нашей ограниченности, чтобы не было неоднозначностей. На основе таблицы умножения не развиваются разные математические школы. Может ли человеческий язык передать Божественные Истины? Мне кажется, что нет.

...если мы в состоянии освободиться, то как мы объясняем тот факт, что каждый человек согрешил? ...Если мы можем сами освободиться от этого, то почему мы вообще нуждаемся в освобождении?

Что-то не очень понятно. С точки зрения логики это (на мой взгляд) не является доказательством. Допустим: Я могу что-то сделать, но не хочу; Я могу что-то сделать, но не знаю как; Но когда узнаю или захочу, то обязательно сделаю. Вы же сами сказали, что человек ограниченное существо. Даже чтобы освободиться от одежды нужно:
1. желание это сделать
2. знание как это сделать (молнии всякие, застежки, кнопки...)
3. время на сам процесс.
Если я что-то могу сам сделать, то это не значит, что я в этом не нуждаюсь. Если человек отпал по (допустим) глупости, то это еще не значит, что он не может вернуться.

Образ Бога в нас -- это источник наших идей о том, что такое добро и зло.

А не из-за желания ли познать, что такое добро и зло отпал человек от Бога? Или я что-то не понимаю. А теперь это оказывается образом Бога. Если бы человек не понимал, что такое хорошо и плохо, то и не смог бы даже понять, что такое Бог. Ведь все познается в сравнении. Иначе человек был бы тупым безмозглым идиотом, которому ничего не нужно. Только познав где добро и где зло человек сможет захотеть вернуться, сможет по-настоящему оценить ценность и величие Бога. Если Адам с Евой не знали, что такое добро и зло, как Бог мог требовать от них не срывать того яблока. Ведь они тогда даже не могли бы понять, что ослушание это плохо, а вот послушание это хорошо. Получается, что они вообще ничего не соображали.

Мы безответны, и неспособны избежать грех, тем более освободиться от него. Иначе, как объяснить то, что случилось на Голгофе?
Робинзон

Зачем говорить сразу о всех. Почему не способны избежать греха. А совесть? Она же появляется в человеке не с религией, а образ Бога или дар Божественный. Весь интерес в том и заключается, что о грехе и освобождении Вы судите с позиции своего понимания происходившего на Голгофе. Для меня кажется это понимание не абсолютно. Весь спор из-за того, что у нас разные отправные точки.

А русский Вы знаете гораздо лучше, чем я английский.

С уважением
Прохожий.

[Грубиян]

++++При размышлениях о Нем напрашиваются такие слова, как абсолютность, непогрешимость, всезнание (Он и есть само знание), вездесущность и т.д. Надеюсь, понятно о чем это я?++++
Из ваших размышлений о Нем вытекает только одно ,что его нет....
Надеюсь догадаетесь почему....

[Claricce]

Здравствуйте!

Если можно я тоже хотел бы высказаться по этому поводу. На вопрос - Где - как я понимаю, никто не смог за все время существования христианства дать ответ, вразумительный и ясный для неверующего-сомневающегося. Иначе он был бы уже выбил на скрижалях истории и на всех заборах, вместо того, что на них пишут. В худшем случае Вам будут читать цитаты из книги, в истинность которой Вы не верите (еще или уже), в лучшем - по степени приближенности понимания - будут говорить об особом духовном мире и т.п. В любом случае ответ предполагает, что бога нельзя увидеть, услышать, почувствовать любыми земными органами чувств. Т.е. он где-то, откуда нет прямой связи.
Так где же это место? Если я правильно понял, Prohozhiy, приемлимым ответом Вы сочтете либо указание пальцем - да вот же он, чуть левее - от верующих, либо отрицание - нет его и не было - от неверующих.
Но на мой взгляд, есть и третий вариант ответа. Первые два предполагают, что можно обьяснить и понять в нашем земном мире все, по крайней мере в принципе. Только верующие обьясняют любой непонятный случай ссылкой на волю бога, а неверующие - могуществом и всепознаемость человеческого разума. Но мы постоянно утыкаемся в невозможность обьяснить слишком многое.
А если посмотреть на это с другой стороны. Рыбки в аквариуме не могут выбраться за его пределы, их мир ограничен, что не мешает им плавать и наслаждаться жизнью. Почему же мы упорно считаем, что наше мышление неограничено и может постичь все? И что может нас ограничивать, не давая понять прининципиально некоторые вопросы?
Это логика, логическое мышление человека.
Я как-то нашел в одном из толкований-комментариев к Корану интересную мысль:

Бог не обязан быть логичным!

В противном случае существовало бы нечто, вроде формальной логики, что было бы выше бога. Бога, понимаемого как верховного творца. Что противоречит понятию бога по определению.
Вдумайтесь - эта мысль может обьяснить многое. Все наше человеческое мышление логично - это и есть рамки нашего аквариума! Я понимаю, человеческому самолюбию нестерпима мысль о своей ограниченности. Мы упорно задаем себе вопрос - а что дальше? а еще дальше?... - и считаем, что просто не хватает времени и сил, чтобы разобраться. А между тем, возможно, не преодолеваем наших рамок, а лишь ходим вдоль них. Вы можете предложить хотя бы одну нелогичную мысль. Я имею ввиду не просто противоречащую правилам формальной логики, а изначально нелогичную, даже внелогичную. Вот и я не могу.
Это я к тому, что нам некуда указывать, поскольку наш палец будет указывать на самих себя. Говорит ли это о том, что за рамками логики нашего человеческого мира есть бог? Нет. Говорит ли о том, что там ничего нет - и бога в том числе? Тоже нет. Но это возможный вариант ответа, почему мы не можем ни доказать, ни опровергнуть существование бога. Принципиально.

Второй Ваш вопрос - разумен ли бог? Нет конечно. Я хочу сказать - в человеческом понимании.
Во-первых из-за разницы весовых категорий. Предположим, инфузория-туфелька имеет честь обладает разумом в рамках своей туфельки. Она может понять, сравнить или оценить поступки и разумность (со своей точки зрения), скажем - кита, состоящего из необозримого числа клеток?
Во-вторых, творец всегда выше и больше своего творения. Мы восхищаемся Тадж-Махалом или Собором Парижской богоматери, как уникальными, но уже совершенными, законченными творениями. А кто может сказать, какие замыслы и творения их создателями не были воплощены? Александр Сергеевич же не исчерпывается же одним своим "буря мглою...".
В-третьих, и мне кажется, что это главное - мы не знаем определения разума. Об этом прекрасно написано у Стругацких в "Пикнике на обочине ". Определение может даваться двумя способами. Можно сравнить несколько схожих предметов и выделить общее, обозвав его неким словом-понятием. Стул и кресло - предметы, имеющие четыре ножки и поддерживающие меня в сидячем положении (первое, что пришло в голову). Или вторым способом - сведя к более общему явлению. Например, человек и шимпанзе - животные с одной парой ушей на каждого.
Так вот с определением разума ничего не получается. Второго экземпляра разума уровня, одного с нашим, мы не нашли (если Вы пожимали руку инопланетянину - неважно, третью или пятую - я Вас поздравляю), а сводить его к Высшему разуму, вроде бога, как-то не получается, поскольку его существование само под вопросом.
Так что, Prohozhiy, вопрос о разумности творца не может иметь ответа. Не о чем говорить, поскольку человечество не определилось с понятиями.

Извините,если получилось длинно - просто накипело.

С Уважением, Claricce