Обьясните...

[Cynic]

Ответ участнику dbondare:

...любое учение, философия, и даже все элементарные знания как 2+2=4, всё приходит от веры. Когда мы были ещё детьми, то нам кто то сказал что 2+2 будет 4, и что вот этот предмет называется математика. И что мы сделали, когда нам это объяснили? Мы в это во первых поверили, а потом эта вера превратилась в знание.</font>[/quote]
Ну хорошо, можно и с этой стороны.
2x2=4 - аксиома. Это не истина и не вера, это соглашение. Оно удобно и полезно. Но математика не утверждает своей абсолютной истинности. Если мы принимаем определенные аксиомы, то определенные теоремы - следствия из этих аксиом будут истинны. Но только при этих начальных условиях.
Вы же (верующие) утверждаете, что Библия является абсолютной истиной. Пока вы строите свои выкладки на этом базисе, я не возражаю.
Но когда вы утверждаете, что все остальные точки зрения являются ложными... Это сложно понять. Я понимаю, велик соблазн считать найденную истину абсолютной. Но такая точка зрения будет доказательством только для ваших единомышленников. Заколдованный круг?

Та свобода, о которой тебе некто сказал что свободен не делать чего то, кажеться мне ложной. Звучит она потдельно, хотя точно не знаю о том человеке и конкретно судить здесь не буду. Часто религия (религия - это смерть, состояние в грехе) так говорит, что мы свободны например не пить вино. И не пьют они, но это не свобода, потому что дай такому религиозному выпить и он сразу согрешит. Есть свобода истинная - свобода от греха. Эта свобода на самом деле свобода, потому что человек не под законом, человек не старается чего то не делать или что то делать.
</font>[/quote]
Истинная свобода - свобода выбора. Когда я делаю выбор сознательно и готов нести за него ответственность. Выбор между "вечной жизнью" и "гееной огненной" я свободой не считаю...

[Cynic]

Ответ участнику olgert:

Допустим, я не знаю о Боге я знал , что меня родила мама. Так! Хорошо. По-детски говоря маму кто-то когда-то тоже родил, правильно? Но также не может продолжаться до бесконечности и было начало и кто-то должен был создать первого человека.</font>[/quote]
Ну, следуя такой логике, создателя тоже должен был кто-то создать.

Именно здесь Он протянул лично мне руку и вытянул из болота полного греха и невежества, открыв самое главное - любовь. Он любит меня не просто как мать, а как мать, которая готова отдать жизнь за тебя, и отдает ее, чтобы спасти тебя. Вам нужно понуждаться в Боге и тогда Он вам откроется.</font>[/quote]
Хорошая мать любит ребенка, даже если он в ней не нуждается.

Вы уперты в своем неприятии и гордыни.
Отгородившись стеной мы погрязли в собственных ошибках, обвиняя в о всем всех и вся.</font>[/quote]
А что мешает обвинять СЕБЯ в собственных ошибках? Или для этого обязательно нужна вера? Кто лучше - творящий добро мусульманин, буддист или вообще атеист, или с другой стороны христианин, который не совершает плохих поступков из лицемерия и страха перед карой господней? Вера в Христа - единственный критерий истины?

Отрицая Создателя мы идем, против логики, не принимая ее законы.</font>[/quote]
Надо заметить, что признавая Создателя мы тоже идем против логики. Да и вообще логика бывает разная.

[Cynic]

Ответ участнику Igor:

Несогрешивших людей просто-напросто нет. Тяга ко злу -отличительная черта уаждого рождённого человека. Поэтому им и нужен Спаситель, который бы и избавил от греха, не столько от того,что человек делает, но то того, что живёт в его сердце.
</font>[/quote]
Адам и Ева тоже созданы с тягой ко злу?
Если да - то зачем? А если нет - то почему они согрешили?

[Katerina]

Ответ участнику Cynic

"Адам и Ева тоже созданы с тягой ко злу?
Если да - то зачем? А если нет - то почему они согрешили?"

Адам и Ева были созданы со свободной волей выбирать. Свобода выбора Адама до грехопадения совсем не равна тяге ко греху. Адам был чист. Как это - знает только Христос, а люди уже заражены грехом. Как греховный человек может понять чистого Адама до падения?

[D_Denis]

Рад приветствовать всех снова.
Ещё раз благодарю за участие в обсуждении этой темы. Теперь- по существу.
Игорю на счёт На вопрос 1б) ответить очень легко. Несогрешивших людей просто-напросто нет. Тяга ко злу -отличительная черта уаждого рождённого человека. Поэтому им и нужен Спаситель, который бы и избавил от греха, не столько от того,что человек делает, но то того, что живёт в его сердце.:
Так всё- таки, мне ставят ультиматум (процитирую собственное высказывание:&lt;...&gt; За ошибку в выборе &lt;верить- неверить&gt;? Так это, значит, ещё один смертный грех? и Начинает казаться, что меня просят заключить сделку с Богом- крестись (я не крещён) - А не то... А если крестишься- тебе гадости и радости (простите за богохульства) отведут ровно столько, сколько положено. А мораль здесь вроде как и непричём...)?
Пожалуйста, не говорите мне, что ультиматум я поставил сам себе- я был рожден таким, каков есть, и воспитал меня созданный Богом мир- что бы либо меня потом пожрать, либо уничтожить... А если виноват Адам- при чём тут я , мне что , за всех отвечать надо? Я не Христос...(На это прошу обратить внимание Катерину)

[Ольгерт]

Ответ участнику Cynic:

Ну, следуя такой логике, создателя тоже должен был кто-то создать.

Хорошая мать любит ребенка, даже если он в ней не нуждается.

собственных ошибках? Или для этого обязательно нужна вера? Кто лучше - творящий добро мусульманин, буддист или вообще атеист, или с другой стороны христианин, который не совершает плохих поступков из лицемерия и страха перед карой господней? Вера в Христа - единственный критерий истины?

Да и вообще логика бывает разная.

В обратном порядке отвечу.
Логика в том, что мама и папа не могли получится случайно. Как раз говорить обратное - это преператильство, спор ради спора. Кстати не хотел бы я чтобы вы этим занимались.

Христианин, если он таковой, не совершает поступки из-за кары, но из желания, чтобы его дела не погибли после него, а что -нибудь осталось. НА суде Устоят дела, которые были соделаны во Христе
Получается что, если мать любит любого сына (плохого или хорошего), то она любит его как Бог

[Katerina]

Ответ участнику D_Denis:
"А если виноват Адам- при чём тут я , мне что , за всех отвечать надо? Я не Христос...(На это прошу обратить внимание Катерину)"
Обращаю внимание
Никто не требует, чтобы вы отвечали за всех. Вам надо ответить за себя. Ваш выбор - личное дело. Уж так получилось, что вы - человек, а не кошка. А раз человек, то наследник Адама. Или вы предполагаете верной теорию Дарвина?

[D_Denis]

Рад видеть (слышать?) Вас снова.
Катерине: Я действительно сторонник идей Дарвина и глубоко скорблю, что его теория нынче вызывает сомнения. Как и второй закон термодинамики... Это же вообще нонсенс! Только не надо говорить, что человек произощёл от обезьяны- Дарвин этого никогда не говорил, просто у нас общие предки... Бу! Угу!... Я шучу.
И я не говорил, что я верю- я считаю эту теорию просто наиболее вероятной. И, кстати, при чём тут Адам и Дарвин, если уж я за них не в ответе? И если уж меня заразили грехом, то кто? Либо другие люди, либо Всевышний! А раз люди не виноваты, или я за них не в ответе... Додумайте сами, пожалуйста.

А вопрос о свободе- мнимой или настояшей- верить или не верить- которой и посвящена вся тема форума- до сих пор открыт и без ответа! Всё же, кто- нибудь из верующих может дать ответ?

Обьясните...

[Cynic]

Ответ участнику olgert:

Логика в том, что мама и папа не могли получится случайно. Как раз говорить обратное - это преператильство, спор ради спора. Кстати не хотел бы я чтобы вы этим занимались.

Логика простая - если все живое имеет родителей, то бог тоже имеет родителей. Если нет - то бога тоже может не быть.

Вообще эти "доказательства" Фомы Аквинского уже никуда не годятся. У древних греков были софизмы поинтереснее.

Христианин, если он таковой, не совершает поступки из-за кары, но из желания, чтобы его дела не погибли после него, а что -нибудь осталось.

Что по сути - одно и то же.

Получается что, если мать любит любого сына (плохого или хорошего), то она любит его как Бог

Боюсь, что все же больше.

Еще раз повторю свой вопрос:

Вера в Христа - единственный критерий истины?

[D_Denis]

Вопрос без ответа... Жаль.

[vovaov]

Ответ участнику D_Denis:Вопрос без ответа... Жаль.

Встречный вопрос позволю себе:
вы верите в то что ваши родители это ваши родители, и если можно обоснуйте ответ ваш.

[D_Denis]

Здравствуйте!
Участнику VAO:А что такое вера? Если это- стопроцентная уверенность, то нет, я не верю, что мои родители это мои родители(просьба не придираться к словам, ведь мои родители есть мои родители в любом случае), если же вера это знание, т.е. аргументированная информация с высокой степенью подтверждённости, то да, я верю в это, т.к. существует множество аргументов это подтверждающее и нет ни одного, это опровергающее.
Однако к теме беседы, как мне кажется, этот вопрос не имеет отношения. Я в который раз повторюсь: на этом сайте существует форум, в нём есть раздел "вопросы со стороны", призванный, согласно описанию, для ответов неверующим. Я неверующий. Я задал вопрос, и многократно его повторял в разных интерпретациях (да и не только я, ещё и другие посетители). Вопрос касается этической стороны атеизма с точки зрения церкви. Ответы, поступившие на мой вопрос, либо не выдерживают критики (типа ГОРИТЕ В АДУ!!!) либо являются ответами на другие вопросы, но не на заданный мной (я спрашиваю, можно ли неверить и быть угодным богу, а мне отвечают, что вера- основа жизни... Это только пример).

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику D_Denis:
Добра тебе!
Я христианин и доказать существования Бога не могу и не сможет никто и ты прекрасно это знаешь. Я согласен, что у атеизма есть довольно сильные аргументы, но всё же нет абсолютных доказательств, в теориях атеизма весьма много тёмных пятен и это признают сами атеисты. А ты говоришь: "я верю в это, т.к. существует множество аргументов это подтверждающее и нет ни одного, это опровергающее"(я знаю, что в данном случае ты говорил не о самом атеизме, но я взял сам принцип в твоём высказывании). Так уж и ни одного? Хм.
Один из сильных аргументов атеизма на мой взгляд заключается в отсутствии видимого божества. Хотя если бы я не верил в Бога, то скорее был агностиком нежели атеистом, там есть хоть признание, что мы не можем знать точно. Ведь доказать не существование невидимого Бога также невозможно, как и доказать противоположное. Поэтому агностики на мой взгляд выглядят привлекательней атеистов. Христианину бороться с этим весьма трудно так как доказать присутствие божества во вселенной можно только путём демонстрации Бога, никто из участников диалога не сможет этого сделать. Я могу говорить о личном опыте, что меня привело к вере в Бога, но что он значит. НИЧЕГО. Я могу говорить о свидетельствах в пользу теизма, но они не являются до конца удовлетворительными. Честно признаюсь моя вера происходит из первоначальной идеи, что Бог существует и эта идея для меня не требовала доказательств. Уже дальше исходя из своего мироощущения я заимел аргументы подтверждающие существование Бога. Что они значат для человека с противоположным мировоззрением НИЧЕГО. Они способны лишь заронить сомнения и помочь человеку попробовать посмотреть на этот мир с другой стороны.
Я понимаю всю серьёзность проблемы, так как тебе пытаются навязать, то чего не могут доказать и при этом ругают тебя, что ты такой не хороший и бестолковый, не хочешь признать существование Бога. Ну а атеисты разве этим не занимаются?
Я думаю, что христианство не трудно охаять, но тоже можно сделать с любым мировоззрением. Найти противоречия не трудно и тем самым сказать, что этого достаточно, чтобы считать это ложью. А с другой стороны, можно посчитать противоречия (в случае христианина) высшей мудростью и сказать, что невозможно познать сущность Бога во всей целостности нашим разумом иначе это уже не будет Бог.
А то, что христиане ставят под сомнение второй закон термодинамики, должно быть вполне понятно. Атеисты ведь объясняют происхождение всего сущего естественным путём и высмеивают идею существование Творца. И не смотря, что их теории имеют слабые места, это единственный способ, объяснить существование всего вне Бога. Опять таки, также как и у теистов первоначальная идея: "Бога нет", а потом объяснения.
Для того чтобы выстроить мировоззрение необходимо вначале оттолкнуться от чего-то не требующего доказательств. Нужно из чего то исходить иначе мыслить вообще невозможно.
Агностики говорят: "Познание невозможно" и после такого заявления начинают доказывать свои убеждения, хотя не понимаю, как можно в таком случае говорить, что ты прав, когда тут же утверждаешь, что невозможно познание? Как же ты познал, что познание невозможно?
Атеисты требуют такого рода доказательств, которые основаны на их убеждениях, а почему мы должны играть по атеистическим правилам? Атеизм не доказан, хотя всё время делает акцент на естественных доказательствах, к которым сам ещё не пришел. А в христианской мировоззренческой системе правила отличаются они выходят за рамки только естественных причин, хотя и их не отвергают!!!! и вводят понятие сверхъестественного откровения. (ну раз Бог есть!)
Атеизм находиться в таком положении, что он ничего не требует, так как он безлик. А в христианском теизме Бог личностен и по этому дело уже другое.
Ты спрашивал можно ли не верит и быть угодным Богу. Хорошо давай чисто гипотетически представим, что человек не верил в Бога жил как надо (опять таки по своим меркам и представлениям) и может ли Он быть угодным Богу? Ответ зависит от того, что в нашем понимании Бог, каков Его характер и т.д. Если с точки зрения христианства, то человек который не верит в Бога не может быть Ему угодным. Если эта бог пантеизма, то и угождать некому, так как Бог вообще не личность. Зачем христианскому Богу вера? Вера это не только умственное согласие, что Бог есть. Это и волевое решение жить в зависимости от Его воли, которую Он открыл через откровение (для христиан это Библия). А вообще почему Бог требует веры это настолько большая тема, что я боюсь, что ты обвинишь меня, что я начал проповедовать. Да и утомительно это для глаз, столько читать. Но совершенно очевидно, что без веры (опять таки в христианском понимании) не обойтись. Ну а если человек верит, что Бога нет, то все разговоры о угождении Богу без веры не имеют смысла. Нужно верить, что Бог есть или хотя бы предполагать, для того, чтобы можно было что либо объяснять.
С уважением CD-R

[D_Denis]

Здравствуйте!
Учаснику CD_R:
1. Что касается лично меня, то я - противник веры вообще, то есть, вроде как, агностик. Однако я согласен далеко не со всеми идеями школы агностицизма.
2. Хотелось бы напомнить, что вопрос не в необходимости веры, а в том что:
2a. Неверие в святую троицу является смертным грехом?
2б. Следствие предыдущего вопроса: Так даёт ли Бог свободу выбора? И почему он не предоставит каждому действительно неоспоримых свидетельств своего существования, тем самым предоставив ему настояшее право выбора, а не право выбора фотографий для слепца?
2в. Если бог всесведущ, всемогущ, и т.д., то выходит, что грех Адама и Евы был предопределён заранее, независимо от их свободы воли опять-же. Да и все действия человека с момента рождения тоже предопределены. Хотя обсуждение п. 2в выходи за рамки обсуждаемого вопроса.

Это краткое изложение. Если, вдруг, читающий данную реплику захочет получить более подробное обьяснение проблемы, я хочу попросить его прочитать все сообщения по этой теме.

Буду очень благодарен верующим за ответы и с нетерпением их ожидаю.

P.S. Ещё раз оговорюсь, что вопрос о существовании бога действительно не имеет решения в подобном диалоге... А вот КАКОЙ Он... И что даёт нам...

[vovaov]

[QUOTE]Ответ участнику D_Denis:
А что такое вера? Если это- стопроцентная уверенность, то нет, я не верю, что мои родители это мои родители(просьба не придираться к словам, ведь мои родители есть мои родители в любом случае)
QUOTE]

нет, я вовсе не собираюсь придираться
к словам
просто вы в самом начале (открывая тему)
писали:
"Иными словами, где сердце вашей веры? В самом сердце? Или в самой вере?..."

так вот я просто, не более и не менее, вас
и хочу спросить:
а где сердце ВАШЕЙ веры в то что ваши родители это ваши родители ?
В самом сердце? Или в самой вере?

Поймите правильно это простой земной вопрос.

Согласитесь, ведь я вас не вижу, не знаю о вас ничего, вот для начала и хочу понять ваше отношение к ближнему вашему (тому кто, по вашему видимый, а значит для вас реален)