Обьясните...

[D_Denis]

Здравствуйте!

Для начала заранее попрошу прощения, если написал куда не следует- я не очень понял систему местной навигации. Я тут посмотрел эту тему- люди только ругаются друг с другом... Странно. Одни, хоть и утверждают себя носителями веры, посылают несчасных заблудших "гореть в АДУ!!!", другие- тоже компенсируют некоторую слабость аргументации большими буквами и чуть ли не матерными выражениями... Странно смотреть. Я не являюсь знатоком риторики, но мне кажется, что использование логических уловок (я их тут много насчитал- от тонкой "подмены тезиса" до просто грубости) не принесёт победы в диспуте, хотя и даст, возможно, спустить пар (Я кстати, прищёл сюда именно для этого- охаять оппонентов- христиан - в интернете прочитал о попытке "отменить второй закон термодинамики")... Почитал- удивляюсь. Мне всегда казалось, что Форум есть поиск истины. Конечно, в вопросах религии само понятие истины- штука очень тонкая (не надо, пожалуйста, возражать- это будет обычная софистика), но нельзя же самим себе в этом благом начинании и трудности ещё создавать! Для правильного проведения любого спора первоначально необходимо выявить общие тезисы сторон, а также чётко опредилить спорные моменты. Основной спорный момент в споре вроде ясен- есть ли бог, надо ли в него верить и его почитать. Аргументы свои спорящие стороны знают хорошо (точнее атеисты- знают или предполагают, а верующие - верят, довольно слепо (любая вера без знания слепа и порождает ошибки, хотя они, конечно, с этим несогласны). Вопрос в другом.
И его я хочу задать верующим, ответьте хотя бы себе- так ли крепка ваша вера, как вы её представляете? Ведь все, зашедшие на этот сайт, ставят своеё целью либо спустить пар, либо всё же сомниваются в СВОЕЙ вере, либо хотят переубедить своих противников (что не очень заметно, так как ругань стоит, так не переубеждают). Почему ваш бог именно таков, каким вы его описываете? Допустим, он даже и существует (кстати, большинство моих соотечественников верят в бога, но бог в их понятии совсем не такой, как у вас, уважаемые христиане), но с чего вы взяли, что он именно таков, какой он есть? Расшифрую эту фразу примером: библия содержит гиганское количество внутренних противоречий, нет смысла их перичислять, и не говорите, что вы их не знаете, а значит, либо часть тамошней информации неверна, любо единый и могучий серьёзно менялся на протяжении последних тысяч лет... Иными словами, где сердце вашей веры? В самом сердце? Или в самой вере?... Ничего, что я так разогнался?

[Barmaglot]

D_Denis, здесь не спор, здесь балаган.

[Ольгерт]

Ответ учаснику Barmaglot:

здесь не спор, здесь балаган.

Все правильно, ведь имя говорящего про балаган носится не зря, наверное очень хочется, чтобы всем "варколось", Кроме того, чтобы "Хливкие шорьки пырялись по наве и хрюкотали зюлики, как мюмзики в мове", никаких протиоречий, не правда ли?
- Денис: с чего вы взяли, что в Библии есть противоречия? Ваша убежденность настолько тверда, что я не сомневаюсь, что вы встречали, хоть одного, кто вам мог (хотя бы на уровне 3 класса) их разъяснить. Совершенно ясно, что ваше мировозрение, намного менее противоречива - это абсолютно ясно. Вы - гений, трижды гений ( и не надо смеятся шутить там ... добавлять - СССР, я этого не говорил)
Не будем же мы перечислять противоречия, которыми изобилуют многие научные открытия, но никто же не говорит, что наука - это неправильный ход развития.


[This message has been edited by olgert (edited 24 Нбр 2000).]

[Barmaglot]

olgert, вы будете крайне удивлены узнав почему у меня ник Barmaglot, и еще почитайте Лео Таксиля.

[Ilja]

Ответ учаснику D_Denis:

Дорогой Денис!
То что вы будете в Аду если не роидитесь заново - это библейский факт. И не я вас туда посылаю, а мой Всемогущий Бог.

С чего я взял что мой Бог такой какой Он есть? С того что я Его знаю, чего и вам желаю.

По вашему Библия содержит противоречия? По моему ни одного. Просто у кое-кого ума не хватает чтобы Ее понять.

С уважением
Илья

[D_Denis]

Добрый день!
Ну вот, я знал. Неужели кроме оскорблений и недоказанных утверждений таки ничего нет? На вопрос, в чём же вера, ответ мне так и не дали, зато ещё раз пообещали адские кущи и упрекнули в мании величия... Если, кстати, не секрет, причём здесь моё место жительства?
Ну, этого никто не говорил... Или это из песни?
Или Христианская религия не интернациональна?
Ну ладно. Теперь по существу. Я ещё раз, с Вашего позволения, Olgert, блесну и скажу вот что:
Любое доказательство строится на некоторых утверждениях. Поэтому повторю свой первоначальный (!) вопрос в иной форме:
1. Какие утверждения использует Ваша религия (кроме того, что бог есть). Подробнее: Можно ли понимать текст книги книг буквально? Все ли части её следует учитывать (Старый завет?)? Я попробую показать Вам противоречия веры и библии с ВАШЕЙ точки зрения, но мне бы хотелось её (точку зрения) понять для этого... Ведь с МОЕЙ точки зрения библия- иносказательно-повествовательный курс истории с религиозным уклоном, уж простите, и когда просто документ противоречит сам себе... К примеру, если бог обладает абсолютным знанием, то зачем он испытывает людей (например, с яблоками и змеем), если всё равно знает ответ... Зачем он подвергает людей мучениям в этой жизни, если всёравно всё знает заранее?...
2. Я вот не понимаю, почему вы считаете Бога справедливым и добрым. Я вот смотрел прекрасный фильм, не с начала, правда, и названия его не знаю... Там эта идея тоже прозвучала. Мало того, что мной "вертят как хотят" и "обламывают по полной программе", мне ещё и планомерно пудрят мозги, ещё раз прошу прощения, и если уж бог есть, то зачем ему это тонкое издевательство? Нет, я понимаю, мне дают личную свободу (при этом её забирая), но почему по крайней мере не обьяснят это сразу, что б даже такому дураку, как я, понятно стало (блаженны нищие духом, ибо им есть царствие небесное)... Нет, спасибо, я уж лучше в ад- там не врут, по крайней мере...

Я хотел бы получить ОТВЕТЫ, если Вам не трудно, а не очередное обьяснения, что я - человек второго сорта. Или не надо отвечать...

>> Не будем же мы перечислять
>> противоречия, которыми изобилуют многие научные открытия, но никто же не говорит, что наука - это неправильный ход развития

Наука всегда готова признать свои ошибки.

[Игорь]

Мир Вам, Денис.

Хорошо, что Вы ставите перед собой такие вопросы. На форум мы ходим не потому, чтобы спорить, а чтобы общаться, совместно решать трудные вопросы. Люди, конечно, приходят разные, не все выдержаны, не все принадлежат Церкви Иисуса Христа, много неверующих, много религиозных фанатиков - вот и возникают горячие дискуссии, нет в этом ничего удивительного. Но именно в диалоге многие находят ответы на нужные вопросы, и такой форум крайне полезен. Одно только надо принять за правило - всё, что здесь высказывается, это мнения людей. А мы ищем понимания мнения и воли Божьей, которая зачастую со мнением людей расходится. Поэтому я не спешу доверяться мнениям людей, но, принимая их во внимание, стараюсь честно исследовать этот вопрос. Поэтому не удивляйтесь и не смущайтесь от споров, о которые вы преткнулись.

Теперь, о ваших вопросах
&gt;<FONT size="1">библия содержит гиганское количество внутренних противоречий, нет смысла их перичислять,</FONT s>
Перечислить не мешало-бы. При детальном рассмотрении может оказаться, что это вовсе и не противоречия.

&gt;с чего вы взяли, что Бог именно таков, какой он есть?
Христиане верят в Бога, каким открывает нам Его Слово - Библия. Она написана людьми, которые писали её ведомые Святым Духом.
Почему мы верим в Библию вопрос большой. Вы можете ознакомиться с книгой НЕОСПОРИМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА , которая хорошо отвечает на этот вопрос.

Позже постараюсь ответить на другие ваши вопросы. (Сейчас вынужден идти)

Игорь

[Игорь]

Ответ учаснику D_Denis:

Можно ли понимать текст книги книг буквально?
Все ли части её следует учитывать (Старый завет?)?
К примеру, если бог обладает абсолютным знанием, то зачем он испытывает людей (например, с яблоками и змеем), если всё равно знает ответ...
Зачем он подвергает людей мучениям в этой жизни, если всёравно всё знает заранее?...

Денис, как и обещал, продолжаю отвечать на ваши вопросы:

1. Библия очень сложная, но увлекательная книга. Чтобы понять её надо исследовать. Там есть много иносказаний, которые никто не принимает буквально. Например под призывом вырвать глаз и бросить от себя, если он соблазняет тебя, конечно не понимается, что мы должны это делать на практике, а в этом есть духовный смысл.

2. Старый Завет писался не христианам, а евреям, жившим до Христа. Наше учение - Новый Завет. Но ветхий завет был тенью будущего, предшественником Нового и без него трудно Новый Завет понять, понять последовательность событий. Поэтому Ветхий Завет читается и понимается в свете Нового.


3. Бог вовсе не испытывал Адама яблоками и змеем, как это иногда считается, и даже предвидел ход событий, так что Христос был предназначен как жертва за грех ещё до сотворения мира. Он дал человеку свободную волю - свободу выбора между добром и злом, Богом и дьяволом. Человек поверил не Богу, а дьяволу, избрал зло - в этом и есть смысл этой истории.
Сегодня, когда мы встречаем трудности, это тоже не испытание, в том смысле что Бог хочет узнать, как мы себя поведём - Он это и так знает. Смысл совсем другой - это жизненная наука, проходя которую христиане делаются чище, лучше. Можете сравнить это с золотом, которое проходит огонь - из печи золото выходит очищенное, а всякая примесь згорает.
Это, кстати, относится только к верующим. У неверующих всё по другому. Бог вообще не посылает им страдания - страдают они из за своих собственных ошибок, да и дьявол, в воле которого они находятся, приносит немало "радостей".

Заранее извиняюсь, но на ваши вопросы трудно ответить кратко. Пишите, продолжим диалог.

Игорь

[Cynic]

Ответ учаснику Igor:
О! Спрошу еще здесь:

3. Бог вовсе не испытывал Адама яблоками и змеем, как это иногда считается, и даже предвидел ход событий, так что Христос был предназначен как жертва за грех ещё до сотворения мира. Он дал человеку свободную волю - свободу выбора между добром и злом, Богом и дьяволом. Человек поверил не Богу, а дьяволу, избрал зло - в этом и есть смысл этой истории.
</font>[/quote]

Насколько я понимаю, человек познал, что есть добро и зло после того, как отведал яблоко с древа. В таком случае как он мог согрешить? Или грех не есть зло?

[D_Denis]

Здравствуйте!

Для начала хочу поблагодарить Игоря за его готовность вести диалог.
Вы говорите о свободе... Тут есть одна тонкость, о которой я много уже беседовал с верующими, и в отношении которой их позиция мне не ясна и сейчас.
Продолжу своё предыдущее высказывание. Итак:
1. Бог дал мне свободу выбора.
1а. Я принял Бога в свою душу и он начал её "огранять". Тут всё ясно- я войду в райские кущи или буду "гореть в аду".
1б. Я не принял Бога, т.к. он не дал мне достаточных оснований (кстати, почему он так сделал? Не мешает в выборе? Так выбрать проще, если знаешь, из чего выбирать) в него поверить. Допустим, я абсолютно безгрешен (я никоим образом не имею в виду себя настоящего)- так что, мне опять же гореть? За что? За ошибку в выборе? Так это, значит, ещё один смертный грех? Если же Всевышний примет меня после этого в райские обители, так не лучше ли просто быть хорошим с точки зрения религии (и общечеловеческой морали, мир её праху) человеком? Может быть стоит ратовать именно за это, а не за фанатичное (я не имею в виду присутствующих) почитание создателя?

Так где свобода?
Начинает казаться, что меня просят заключить сделку с Богом- крестись (я не крещён) - А не то... А если крестишься- тебе гадости и радости (простите за богохульства) отведут ровно столько, сколько положено. А мораль здесь вроде как и непричём...

2.На счёт противоречий.
Если допустима свободная трактовка священных текстов, то , могу вас заверить, из них можно вывести что угодно (пример- вольные трактовки Нострадамуса...).
Если же Новый Завет- костыль, помогающий укрепится в вере, то почему Бог сделал его столь шатким?

3. Я читал НЕОСПОРИМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА год назад (возможно, другой текст, но я не думаю, что их много прибавилось). Главный фокус тут в том, что эти свидетельства, вообще говоря, могут свидетельствовать о чём угодно (И что Магомет- посланник Алаха, и что инопланетяне существуют, и что бога нет, а есть...{список не прилагаю}) Над строгостью доказательств можно много спорить, только для этих целей тут есть и беседы о креационизме (простите, если допустил ошибку в слове). Меня же интересует в первую очередь этический аспект веры.

И , возвращаясь к п.1б моего высказывания, как же я могу поверить в это?
С нетерпением жду ответов...

[Petrov]

Ув Денис,
у человека есть свобода выбора - между дьяволом и Богом. Во Христе - свобода от греха. Я уже не раб греху - моя рука не тянется к спиртному, я могу прожить без сигареты - Бог меня от этого освободил. А исполняю я заповеди Бога потому что они стали моим естеством. Это о вашем первом вопросе.
О втором:
безгрешных людей нет, мы рождаемся уже с тягой ко греху и желанием его творить и делать. Христос пришёл, чтобы освободить нас от этого.
Третье - свободная трактовка Слова запрещена, от этого рождаются только ереси. Понимать правльно Писание можно только под водительством Святого Духа. Попросите Бога войти в вашу жизнь, и начнёте понимать Писание.

[dbondare]

Здравствуй Денис!

Присоединяюсь к беседе. Денис, любое учение, философия, и даже все элементарные знания как 2+2=4, всё приходит от веры. Когда мы были ещё детьми, то нам кто то сказал что 2+2 будет 4, и что вот этот предмет называется математика. И что мы сделали, когда нам это объяснили? Мы в это во первых поверили, а потом эта вера превратилась в знание. Денис, ведь всё что мы знаем - это результат веры, даже наше собственное имя и фамилия. Откуда я знаю что я Дима? Откуда мы знаем всё? К чему задаю такие вроди-бы глупые вопросы? Хочу показать что всё начинается с веры. Так и с Богом, или с Атеизмом - вера есть основа и того и другого. Вот в этом (в вере) мы, люди, имеем свободу и только в этом. Человек способен изберать во что верить, и все его остальные действия - результат в то что он поверил, или плоды веры.

Та свобода, о которой тебе некто сказал что свободен не делать чего то, кажеться мне ложной. Звучит она потдельно, хотя точно не знаю о том человеке и конкретно судить здесь не буду. Часто религия (религия - это смерть, состояние в грехе) так говорит, что мы свободны например не пить вино. И не пьют они, но это не свобода, потому что дай такому религиозному выпить и он сразу согрешит. Есть свобода истинная - свобода от греха. Эта свобода на самом деле свобода, потому что человек не под законом, человек не старается чего то не делать или что то делать. Тот кто нашёл реальную свободу тот истинно свободный и счастливый, потому что он имеет совершенство в самом себе.

Евангелие учит как приобрести совершенство и стать святым и безгрешным. Только этот путь узок, и не многие находят его.

[Ольгерт]

Ответ учаснику D_Denis:

1. Бог дал мне свободу выбора.1а. Я принял Бога в свою душу и он начал её "огранять". Тут всё ясно- я войду в райские кущи или буду "гореть в аду".
1б. Я не принял Бога, т.к. он не дал мне достаточных оснований (кстати, почему он так сделал? Не мешает в выборе? Так выбрать проще, если знаешь, из чего выбирать) в него поверить. Допустим, я абсолютно безгрешен (я никоим образом не имею в виду себя настоящего)- так что, мне опять же гореть? За что? За ошибку в выборе? Так это, значит, ещё один смертный грех? Если же Всевышний примет меня после этого в райские обители, так не лучше ли просто быть хорошим с точки зрения религии (и общечеловеческой морали, мир её праху) человеком? Может быть стоит ратовать именно за это, а не за фанатичное (я не имею в виду присутствующих) почитание создателя?</font>[/quote]
Привет! Допустим, я не знаю о Боге я знал , что меня родила мама. Так! Хорошо. По-детски говоря маму кто-то когда-то тоже родил, правильно? Но также не может продолжаться до бесконечности и было начало и кто-то должен был создать первого человека. Да несовершенного в чем-то. Но это-то несовершенство и есть то самое класное что может быть для нас в жизни и именно беда помогла нам понять Бога. Именно здесь Он протянул лично мне руку и вытянул из болота полного греха и невежества, открыв самое главное - любовь. Он любит меня не просто как мать, а как мать, которая готова отдать жизнь за тебя, и отдает ее , чтобы спасти тебя. Вам нужно понуждаться в Боге и тогда Он вам откроется. Вы уперты в своем неприятии и гордыни. Мы все горды и эгоистичны в неверии. Мы циничны в неверии. Отгородившись стеной мы погрязли в собственных ошибках, обвиняя в о всем всех и вся. Отрицая Создателя мы идем, против логики, не принимая ее законы. Отсюда и все наши дальнейшие просчеты в поисках истины, если вы конечно ее ищете. Поверьте в Библии не просто логика - а вней логика которую можно изучать, как интересный фильм, как интересную науку, как интересную историю, как интересную жизнь, истину. Библия захватывает настолько , что вы не можете иногда заснуть. А после того, как все-таки уснув, просыпаясь хотите больше и больше понять ее. Библия пронизана совершенством на всех уровнях. Она нас освобождает от пороков ежедневно и ежечасно открывая новые горизонты непройденных дорог. Вы смотрите на мир совершенно по другому. Поверьтя не мне, так хоть тем гениям, которые на протяжении тысячелетий питали свое вдохновение из нее..

[D_Denis]

Здравствуйте!

Всем моим собеседникам:
Благодарю всех, мне ответивших. Вы убеждаете меня в истинности Вашего пути с точки зрения Вашего пути. Любая внутренне непротиворечивая точка зрения (вроде Бог существует, потому что он существует) обладает, по определению, внутренней логикой. Однако, я так и не получил ответа на вопросы.

Я не спорю с верой в данной беседе, я не доказываю её несостоятельность (точнее это не моя цель), хотя , конечно, мне хочется это делать. Но тут я просто хочу ПОНЯТЬ точку зрения верующих на ряд вопросов этического характера.

Так смогу ли я получить ответ на заданый выше вопросы (1б, 2)- а не расказ, как хорошо верить и сколько всего мне даст эта вера? Если я ошибся в рассуждениях, то в чём ошибка?

Сам себя цитировать, с Вашего позволения , не стану, однако, если Вы хотите мне ответить, прочитайте, пожалуйста, моё предыдущее высказывание.

Заранее спасибо за ответы.

Olgert'у:
Мне лично никто руки не протягивал, или я этого просто не заметил. Наоборот, бьют по шее (мнение не претендует на обьективность)
Насчёт моей лично упёртости- я не упёрт, а ищу истину, иначе бы здесь не находился (на форуме)

Petrov'у:
Моя рука тоже не тянется к спиртному, и тягу грешить (кроме как бороться с религией) за собой я замечаю редко. В жизни мой бог- моя совесть. Я хочу сам себя освободить от греха, стать подобным Богу (Экий я... Но ведь правда хочу, ничего не поделаешь, и все хотят быть лучше!) в этом добром начинании. Почему же он мне в этом не поможет без моего признания его существования (не в смысле стать богом, а в смысле не грешить)? Прошу не упрекать меня в мании величия после этого высказывания- я говорю не о себе, а о своём идеале. Или желать стать лучше - тоже грех?

Участнику dbondare:
1. Я лично не верю, что бог есть, и не верю, что его нет. Вера- по моему мнению- слепота. А оценка вероятности (моя, субьективная, но другой не располагаю) даёт результат, что бога скорее нет, или он запросто совсем иной, чем Ваш.
2. О свободе- Где моя свобода веры? См. пункт 1б моего предыдущего высказывания.

[Игорь]

Ответ участнику D_Denis:

Здравствуйте Денис!

Кратко и чётко отвечу на основной ваш вопрос.
На вопрос 1б) ответить очень легко. Несогрешивших людей просто-напросто нет. Тяга ко злу -отличительная черта уаждого рождённого человека. Поэтому им и нужен Спаситель, который бы и избавил от греха, не столько от того,что человек делает, но то того, что живёт в его сердце.



------------------
С любовью во Христе,
Игорь