Согрешите ли вы ради спасения жизни другого человека?

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:
Получается, что когда неверующие говорят, что в них, или в детях нет греха, то они обманываются. Ведь младенцы не вечны (сколько их, к большому сожалению, погибает только родившись или даже не родившись на свет), а значит - грешны.

Здравствуйте, Katerina!

Детская смертность это серьезный вопрос, но... Если смерть детей говорит о наличии в них первородного греха, то интересная вещь получается: одни от этого первородного греха умирают в младенчестве, а другие живут до полной старости, часть довольно неплохо. Получается, что у одних так и не было возможности искупить этот грех, а у других появляется возможность его приумножить.

Я Вас правильно понял?

С уважением,
Прохожий.

[Katerina]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте !

Не смерть детей, а сама смерть, сама реальность того, что жизнь заканчивается смертью, свидетельствует о грехе. Грех принес смерть в мир. И если бы дети рождались без греха (есть такое мнение у людей, что человек приходит в мир чистым, а грех прилипает к нему в течении жизни), то они бы и не умирали.
Что происходит с умершими младенцами, я не знаю. Думаю, что никто, кроме Господа не знает. А вот то, что живущие могут либо приумножать первородный грех, либо идти к Господу и преображаться в образ Христа, избавляться от власти греха - это выбор каждого отдельно взятого человека.
----------------------------------------------------
"Получается, что у одних так и не было возможности искупить этот грех, а у других появляется возможность его приумножить."
----------------------------------------------------
Никто не может искупить свой грех. У человека живущего есть выбор: жить во грехе, приумножая его или принять Христа, поверить в Его жертву и через веру получить прощение грехов.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:
Не смерть детей, а сама смерть, сама реальность того, что жизнь заканчивается смертью, свидетельствует о грехе. Грех принес смерть в мир. И если бы дети рождались без греха (есть такое мнение у людей, что человек приходит в мир чистым, а грех прилипает к нему в течении жизни), то они бы и не умирали.

Здравствуйте, Katerina.

1. Смерть. А что было бы, если бы не было греха? Кажется первородный грех исчисляется от Адама с Евой. Если бы они не согрешили, то и людей кроме них на Земле и не было бы. Они бы так и жили вдвоем в полном благополучии и неведении. Стало быть грех это не только источник смерти, но и источник жизни. Если бы не было греха, то и дети бы не рождались. Кажется так? Следовательно получается, что то, что в христианстве называется грехом является основой всего существования. Может быть звучит кощунственно, но кажется логично. Не было бы ни Вас, ни меня и миллиардов других людей, а только двое? А любовь это грех? Ведь дети являются плодом оной. Может Вы и скажете, что это не любовь к Богу, но разве любовь людей не является проявлением божественной любви, коль Он есть Любовь.
2. Смерть. А если бы дети рождались без греха и на нашей планете не было бы смерти, то что получилось бы? Люди рождаются, но не умирают. Животные рождаются, но не умирают. Доколе?
3. Первородный грех. Кажется под этим подразумевается ослушание Бога и вкушение познания от дерева добра и зла. А что такое человек, который не ведает добра и зла либо умалишенный, либо святой (который не видит вокруг ничего, кроме проявления Божественной Любви). А кто были Адам с Евой? Если они согрешили, то святыми их назвать нельзя, тем более, что святости не может быть отдельно от греха (сравнивать не с чем). Остается первый вариант. Извините за кощунство. Я бы тоже устал от вседостаточности и благополучия, от беззаботности. Как можно узнать, что ослушание Бога есть грех, если ты его (грех) в глаза не видел? Все познается в сравнении. Чтобы полюбить То, что дает тебе жизнь, ты должен познать смерть. В противном случае, ты это Источник не сможешь оценить.

С уважением,
Прохожий.

[ 10 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Katerina]

Ответ PROHOZHIY:
Здравствуйте, PROHOZHIY.

+++++++++++++++++++++++++++
1. Смерть. А что было бы, если бы не было греха? Кажется первородный грех исчисляется от Адама с Евой. Если бы они не согрешили, то и людей кроме них на Земле и не было бы. Они бы так и жили вдвоем в полном благополучии и неведении. Стало быть грех это не только источник смерти, но и источник жизни. Если бы не было греха, то и дети бы не рождались. Кажется так? Следовательно получается, что то, что в христианстве называется грехом является основой всего существования. Может быть звучит кощунственно, но кажется логично. Не было бы ни Вас, ни меня и миллиардов других людей, а только двое? А любовь это грех? Ведь дети являются плодом оной. Может Вы и скажете, что это не любовь к Богу, но разве любовь людей не является проявлением божественной любви, коль Он есть Любовь.
+++++++++++++++++++++++++++
Прохожий, что вы понимаете под первородным грехом? Вы же ниже пишете, что Адам и Ева согрешили в том, что ослушались Господа. Так? Но ведь первое благослвение, которое дал Господь людям: Плодитесь и размножайтесь! И это было ДО грехопадения! Это заповедь для чистых людей. И нет никакого греха в физической близости, нас такими создал Господь. Поэтому, если бы Адам и Ева не ослушались бы Господа, то дети все равно бы были. Поэтому грех никак не может являться источником жизни.

+++++++++++++++++++++++++++
2. Смерть. А если бы дети рождались без греха и на нашей планете не было бы смерти, то что получилось бы? Люди рождаются, но не умирают. Животные рождаются, но не умирают. Доколе?
++++++++++++++++++++++++++++
Вас смущает, что было бы слишком много людей? Так ведь это не наша, людская проблема. Господь велик и всемогущ, для всех нашлось бы место. Знаете, Прохожий, слишком много "бы" получается. Мы СЕЙЧАС имеем последствия отступления первых людей. Зачем рассуждать, что могло бы быть? Ведь УЖЕ случилось иначе. И, к великой радости, нам дан выход из болота греха - Иисус Христос.


++++++++++++++++++++++++++
3. Первородный грех. Кажется под этим подразумевается ослушание Бога и вкушение познания от дерева добра и зла. А что такое человек, который не ведает добра и зла либо умалишенный, либо святой (который не видит вокруг ничего, кроме проявления Божественной Любви).
++++++++++++++++++++++++++
Что такое святой человек? Нам это трудно, практически невозможно понять. Это СОВСЕМ ИНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ! Мы уже рождены во грехе. Единственный пример такого человека - Иисус Христос. И мы хотим хоть чуть-чуть понять, что значит быть святым, таким, каким задумал нас Бог, мы должны подражать Ему, стремиться быть похожими на Него, для чего нужно верить и видеть Его дела.

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Katerina.

1. М.б. я и ошибся где-то. Согласен. Но в таком случае что-то Адам с Евой не спешили размножаться. Конечно, это не наше дело. А размножаться люди стали все-таки после грехопадения.

2. Много «бы»? А как по-другому? Бог конечно всемогущ и землю бы увеличил в размере или людей бы сделал поменьше. Можно конечно и не пытаться рассуждать, а можно и вообще не пытаться думать. Но думаем-то мы из-за нашего знания добра и зла. А представьте, если бы у Вас этого не было и Вы творили бы только добро. Получается, что инстинктивно не творили бы зла. Инстинкт и мысль как-то не очень совмещаются. Наши предки познали добро и зло и дали нам возможность выбирать между ними думать.

3. Святыми не рождаются ими становятся и к этому должны стремиться. А как можно стремиться к тому, о чем боишься думать? А не проблема ли в том, что человек так привыкает думать, что он грешен, что даже боится представить, что он может быть другим. Цель достигается стремлением к ней, а не убеганием от препятствий.

С уважением
Прохожий

[Katerina]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте, PROHOZHIY.

1. М.б. я и ошибся где-то. Согласен. Но в таком случае что-то Адам с Евой не спешили размножаться. Конечно, это не наше дело. А размножаться люди стали все-таки после грехопадения.
========================
Ну и что, что после грехопадения? Зачем вы стараетесь физической близости приписать греховность? Что за косность? Грех исказил все творение, он исказил понимание человеком замысла Божия о семье, об отношениях между мужем и женой. Что мы сейчас и имеем. Бог говорит, "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть." (Бытие, 2 глава).
Ведь это сказано всем будущим людям, сказано сразу после создания Евы!

=======================
2. Много «бы»? А как по-другому? Бог конечно всемогущ и землю бы увеличил в размере или людей бы сделал поменьше. Можно конечно и не пытаться рассуждать, а можно и вообще не пытаться думать...Наши предки познали добро и зло и дали нам возможность выбирать между ними думать.
=======================
Рассуждать нужно и полезно. Но зачем это делать о тех вещах, которые УЖЕ случились. Помнить о них, извлекать из них урок - да, но строить теории " А чтобы было, если бы..." - пустая трата времени. Берегите время, его мало, наша жизнь не для пустых рассуждений.
Получается, что надо сказать большое спасибо Адаму и Еве, что они ослушались Бога? А иначе наша голова нужна была бы нам, чтобы кушать? Адам не просто умел думать до грехопадения. Он был помошником Господа. Ведь Бог сам мог назвать всех животных, а потом дать это знание Адаму. Но нет, Адам САМ давал имена всякой твари. Нам сейчас привычно, что корова - это корова, а кот - не собака. Но тогда не было имен, и именно Адам дал имена, он творил, тут проявилось его подобие Творцу. И думаю, что это была работа для ума очень серьезная.


========================
3. Святыми не рождаются ими становятся и к этому должны стремиться. А как можно стремиться к тому, о чем боишься думать
========================
Согласна, обязательно нужно стремиться. Почему вы думаете, что мы боимся думать о святости?

=======================
Цель достигается стремлением к ней, а не убеганием от препятствий.
=========================
Согласна. Именно поэтому Господь часто допускает трудности в нашу жизнь. Проходя через них, уповая на Него, мы растем.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:
Ну и что, что после грехопадения? Зачем вы стараетесь физической близости приписать греховность? Что за косность? Грех исказил все творение, он исказил понимание человеком замысла Божия о семье, об отношениях между мужем и женой. Что мы сейчас и имеем. Бог говорит, "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть." (Бытие, 2 глава).
Ведь это сказано всем будущим людям, сказано сразу после создания Евы!

Еще раз приветствую Вас, Катерина.

Мне жаль, что тон нашего разговора принял какой-то ругательный характер.

Я так и не понял с чего Вы решили, что физической близости я приписал греховность. Любовь и все его проявления божественное чувство. Но вот Вы пишете: «Грех исказил... понимание человеком замысла Божьего о семье...» Что Вы под этим подразумевали? Если в семье царит Любовь и взаимопонимание.

Рассуждать нужно и полезно. Но зачем это делать о тех вещах, которые УЖЕ случились. Помнить о них, извлекать из них урок - да, но строить теории " А чтобы было, если бы..." - пустая трата времени. Берегите время, его мало, наша жизнь не для пустых рассуждений.
Получается, что надо сказать большое спасибо Адаму и Еве, что они ослушались Бога? А иначе наша голова нужна была бы нам, чтобы кушать? Адам не просто умел думать до грехопадения. Он был помошником Господа. Ведь Бог сам мог назвать всех животных, а потом дать это знание Адаму. Но нет, Адам САМ давал имена всякой твари. Нам сейчас привычно, что корова - это корова, а кот - не собака. Но тогда не было имен, и именно Адам дал имена, он творил, тут проявилось его подобие Творцу. И думаю, что это была работа для ума очень серьезная.

Почему пустая трата времени. Грех совершен и мы вроде бы как бы знаем, как это произошло. Но как должно было бы быть в идеале, мы так и не знаем. Если этого не сказано, то кто нам запрещает об этом думать? И я не считаю это пустой тратой времени.
Давайте немного вернемся назад. Оно конечно может и большая работа для мозга давать названия. Вопрос: безгрешность и безошибочность это одно и то же? Наверное да. Иначе получится, что правильных путей множество. Не вспоминайте мои споры, которые были ранее здесь немного другое. А что такое безошибочность? Это выбирание единственно верного решения. А что такое единственное решение однозначная реакция на к.-л. раздражитель, т.е. инстинкт (животный инстинкт частный случай). Мысль не рождается из ничего, изначально стоит к.-л. раздражитель. А инстинкт и мышление... увы... Иногда кажется, что и компьютер думает. Если бы он сознательно делал выбор между несколькими вариантами, то значит он должен был бы иметь представление о том, что лучше и что хуже, чтобы выбрать. Иначе бы точно с ума сошел. Стало быть имел способность к распознаванию того, что такое хорошо и что такое плохо. Если бы он выбрал худший вариант, то это было бы злом в каком-то смысле или субъективно для кого-то. Логично? И это до вкушения с древа познания добра и зла. Он действовал однозначно и безошибочно.
Теперь другое. Я старался сделать акцент на то, что не зная зла, человек не может ценить добро. Сравнивать не с чем. Как бы могли Адам и Ева ценить деяния Бога, если они не знали ничего хуже. Это им все даром досталось, а все, что достается даром не ценится. У человека появилась цель и то, чего следует избегать. Все человечество это блудный сын Бога. И Бог со своим всемогуществом не мог этого не предвидеть.
Вообще интересная мысль получается. Если существовало древо, вкусив плоды которого некто стал бы различать добро и зло, что стало быть зло уже существовало, только его распознать или познать никто не мог. Следовательно, зло уже существовало еще до грехопадения. Бог создал добро и зло, создал предпосылку для грехопадения.

С уважением,
Прохожий

[ 11 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Романтик]

Хороший вопрос!!! Ради жизни кого? И смотря какой грех! Если убить младенца ради спасения своего друга, то нет! Или отречся от Господа ради спасения своей жизни!!! Это вопрас очень не однозначный!!! Если грех не вредит ни кому кроме меня, то да!!!!!! Да и это уже не будет грехом!!! Ведь грех я совершил не для себя!!! Я могу ошибаться! Но в этом есть моя точка зрения мои истины жизни!

[Анастасия]

Ответ участнику Barmaglot:

Привет.
Безусловно, ДА!
Хотя...
Все зависит от человека. Если это ничтожество и само его существование портит жизнь другим.
В таком случае и пальцем не пошевелю!
Извените за излишнюю жестокость, задело за живое.

[Katerina]

Вопрос участнику Анастасия:
======================
Все зависит от человека. Если это ничтожество и само его существование портит жизнь другим.
В таком случае и пальцем не пошевелю!
=======================
По каким критериям вы определяете ничтожеств? Вот националисты-фашисты в принципе всех евреев считают ничтожествами, и что, оправдаем Гитлера? Почему вы решаете, что можете судить людей? Разве вы сами не можете быть ничтожеством для других? Нет? Может быть вам не говорят, но вы же не знаете мысли окружающих.

[JAGUAR]

Привет Катерина!
Как вы думаете, о чем говорит Павел в Рим 5:14
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
Выходит что смерть царствует независимо от дел каждого человека? Да и Христос ни разу не согрешил, однако же умер.

[Claricce]

Здравствуйте Все!

Можно, я предложу посмотреть на тему немного с другой стороны?

Одни из Вас рассматривают вопрос с точки зрения библии, где тяжесть греха перевешивает то, ради чего человек его совершает. Некоторые правда считают, что богом не поставит нас в ситуацию, когда мы будем ВЫНУЖДЕНЫ сделать такой выбор. В этом случае ответ - в подборе и цитировании нужного стиха. Достоинство такого варианта - ответ уже написан (не Вами) - надо просто найти, отбрасывая неподходящие.
Кто-то говорит о самопожертвовании.
Другие начинают взвешивать - достоен ли друг отданной за него жизни ребенка. Или, например - "за ничтожество" не стоит. Иными словами - Вы берете на себя смелость решать, что и кто ценен в жизни, а кто - не очень. Есть такой психологический тест - представьте, что Вам дано право решать, кого из гибнущего космического корабля нужно спасать первым, зная, что спастись смогут лишь некоторые. Остальные заведомо погибнут. Как Вы решите - по первому порыву - стариков и младенцев? А если подумать? старики уже почти прожили свою жизнь, у младенца много меньше шансов дожить до совершенолетия и продлить род людской, чем у сильных и здоровых взрослых людей. Так кого же?
Лисица сидит в кустах и молча смотрит, как ее лисят забирают охотники. Трусит? спасает свою шкуру ценой жизни детей? Нет. Если она бросится в атаку - ее убьют, как убили миллионы других лисиц до нее. Ей не жаль малышей? Я думаю, что сердце ее обливается кровью и она грызет свои лапы. Но она сможет родить еще много лисят, если СЕЙЧАС не выйдет из кустов.

Я не прошу Вас отвечать, я прошу Вас подумать о том, что есть ситуации, которые видятся по-разному в зависимости от того, что Вы видите целью. Это первое.
В кого из Вас стреляли? Кто из Вас видел, как меняются люди на войне? Barmaglot задал вопрос, в основе своей некоректный. Как бы я ответил? Да, очень приятно для себя самого, любимого, ответить - конечно, брошусь под танк, на амбразуру, ничего не побоюсь в жизни... Хорошо излагать, сидя в тепле и нажимая клавиши любимого компи. Когда придется РЕШАТЬ, Вы будете решать, исходя из себя настоящего, не взирая на мусор красивых слов и понятий. А что из этого получится - у каждого свое.

С Уважением, Claricce

[Barmaglot]

Усугубим ситуацию.

Надо спасти жизнь бомжа, для чего нехорошие люди требуют от вас, скажем, нагадить на Библию.

Как поступите?

[Владимир Ростовцев]

Братья и сёстры в Господе, а на это есть ответ Иисуса: Мтф.7:6

[Владимир Ростовцев]

Стоит ли входить в общение с кощунниками, подумайте...