Личность

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]Вокибер:
При расщеплении личности, разные личности в одном человеке могут обладать совершенно разным темпераментом, иметь разные интересы и т.д. Сознание под влиянием окружающего мира, на базе подсознания, как из конструктора, формирует личность.
.....................................
как это противоречит тому что я сказал?

Сознание - это свойство субъекта.
Сознание - это составляющая часть разума, если рассматривать разум, как способность личности к осмыслению/пониманию окружающего бытия.
..................................
определите субьект
вы воспринимаете ваши мысли вы можете анализировать ваши эмоции
кто может это все делать.

Это то о чем я говорю субьект отождевствляет себя с сущностями.
То что я называю его сознанием ничего не меняет.

Какие у субьекта еще свойства?

[Wokiber]

[QUOTE=Лука]Wokiber

Вы бере на себя право утверждать что я могу определить, а что не могу.
..........................
нет я предлагаю вам оформить, показываю изьян в логике. Изьяны надо искоренять. Право вы имеете , вплоть ло отказа беседы от со мной.

Вы утверждаете, что цели в жизни нет и я ее придумал.
...........................
да


Вы утверждаете, что идеалов нет.
...................
есть но они не обязательны для развития.

Вы утверждаете, что якобы существуют ценности, которые сами себя защищают.
............................
второй подход это демонстрирует. Одни защищаються хорошо а другие плохо. Просто примените к ценностям критический подход. После формулируйте так чтобы убрать найденые изьяны. В конце остануться наиболее устойчивые, как к вашей так и к чужой критике, ценности .


Вы утверждаете, что ценности, которые нужно защищать, ничего не стоят.
................
да.


Вы претендуете на знание того что не соответствует моим идеалам.
........................
вполне


Все противостоящее энтропии Вы приписываете естественной самоорганизации.
..............
да, природа это демонстрирует. В науке развязано пару задач по самоорганизации которые вполне соответствуют наблюдаемым природным явлениям. Если вы хотите обсудить самоорганизацию милости прошу в мою тему Синергетика.
Энтропия это не молоток которым можно стучать первого под руку попавщего эволюциониста. Это просто одна из многих закономерностей выведеных около века назад, выведена она в линейном приближении это и есть ограничение этого закона. Наш мир нелинеен если вы понимаете о чем я.


Простите, но беседовать с Вами скучно т.к. Ваша позиция строится не на логике, фактах или знаниях, а на бездоказательных декларациях.
....................................
я вас приглашаю на обсуждение моих позиций которые изложены в первом посте. Пока мы только ваши обсуждали.

Вопрос о четком разграничении личности и неличности остаеться открытым. Критерий у вас есть с ним не спорю. Но ваш вывод о границе не выдерживает критики.

Еще добавлю критиковал ваши выводы так, как критиковал бы свои

[3Denis]

Вокибер:

как это противоречит тому что я сказал?

Вы сказали, что темперамент, человек приобретает от природы, а еще что-то там от об-ва. Вот я и говорю, что такое разделение сделать никак нельзя, ибо люди при расщеплении личности могут иметь разный темперамент в зависимости от доминирования того или иного Я.

Одним словом, все качества личности, и темперамент в том числе, формируются под влиянием окружения (об-во, природа, мир, -называйте как хотите, - все в куче ), на основании УЖЕ имеющейся ген. информации, заложенной в бессознательном.

определите субьект

Если просто, то субъект - это нечто, что направляет (или способно направлять) свои действия/активность в "сторону" объекта. Субъектом должно выступать живое существо. Объектом - не живое. Маленькая ремарка, мы говорим об философской категории "субъект" не более того. Так как в разных дисциплинах под терминам субъект может стоять различные значения, например, в праве или в языкознании это понятие имеет несколько иное значение.

вы воспринимаете ваши мысли вы можете анализировать ваши эмоции
кто может это все делать.

Я, при помощи моего разума. Понимаете, отделить сознание от личности у Вас не получится, хотя Вы сейчас и говорите как проповедник, но там другая мулька, - дух, душа и тело. Вы же, насколько я понял, интересуетесь рационалистическим взглядом, а то я могу и в другом ключе все это преподнести.

Это то о чем я говорю субьект отождевствляет себя с сущностями.

Я не до конца понимаю фразу. Сущность, в философии, - внутреннее содержание предмета, некая особенность (либо совокупность этих особенностей) характеризующая этот предмет и позволяющая его выделить из среды других. Например, "человек", - это наша с Вами сущность.

Какие у субьекта еще свойства?

У разного субъекта, - разные. Одно условие - субъект должен быть живым. Как правило, это либо животное, либо человек, либо некая общность.Чтоб растение называли субъектом - я не слышал. Хотя в принципе, в определенном контексте можно и обозвать.

С уважением.

[Wokiber]

3Denis:


Вы сказали, что темперамент, человек приобретает от природы, а еще что-то там от об-ва. Вот я и говорю, что такое разделение сделать никак нельзя, ибо люди при расщеплении личности могут иметь разный темперамент в зависимости от доминирования того или иного Я.
.........................
не вижу причин не проводить анализа, анализируйте любую из двух.

здесь перехожу на ваше определение личности

Одним словом, все качества личности, и темперамент в том числе, формируются под влиянием окружения (об-во, природа, мир, -называйте как хотите, - все в куче ), на основании УЖЕ имеющейся ген. информации, заложенной в бессознательном.
...................................
ребенок с детства уже имеет темперамент. все таки это природное качество. Если в процесе психической болезни у него их будет два они все равно от природы.
Вы можете отличить природное от общественного? или вам критерий прибдумать?

Если просто, то субъект - это нечто, что направляет (или способно направлять) свои действия/активность в "сторону" объекта. Субъектом должно выступать живое существо. Объектом - не живое. Маленькая ремарка, мы говорим об философской категории "субъект" не более того. Так как в разных дисциплинах под терминам субъект может стоять различные значения, например, в праве или в языкознании это понятие имеет несколько иное значение.


Я, при помощи моего разума. Понимаете, отделить сознание от личности у Вас не получится, хотя Вы сейчас и говорите как проповедник,
.........
провожу анализ. Вы говорите мой разум, мое тело, мои эмоции. Задайте простой вопрос кто это говорит? Так может сказать субьект, то что воспринимает и управляет. Единиственное что я не наблюдаю это сознание, сознание само наблюдает и управляет. Делаю вывод что это субьект высшего уровня. Может в моей цепочке изьян?


но там другая мулька, - дух, душа и тело.
...............
тело воспринимаю, дух и душа нет. Может конечно да, но это просто значит что с определениями что то напутали не могу их по этим определениям идентифицировать.

Вы же, насколько я понял, интересуетесь рационалистическим взглядом, а то я могу и в другом ключе все это преподнести.
.............
я догадываюсь в каком. Не беспокойтесь проанализируем, и до этой точки зрения доберемся.

Я не до конца понимаю фразу. Сущность, в философии, - внутреннее содержание предмета, некая особенность (либо совокупность этих особенностей) характеризующая этот предмет и позволяющая его выделить из среды других. Например, "человек", - это наша с Вами сущность.
...................
вы наверняка знаете что такое анализ,анализировать значит делить на составляющие, систематизировать разделенное. Вы мне синтез предлагаете, синтетическое определение которое я анаизирую и уже по частям разобрал.

У разного субъекта, - разные. Одно условие - субъект должен быть живым. Как правило, это либо животное, либо человек, либо некая общность.Чтоб растение называли субъектом - я не слышал. Хотя в принципе, в определенном контексте можно и обозвать.
.................
а сознание одно, вот и думайте надо ли отождевствлять сюбьект с разными свойствами если он одно общее имеет. Или вы думаете что сознание от субьекта к субьекту качественно отличаеться, думаю дело только в количестве.

С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, Вокибер.

ребенок с детства уже имеет темперамент.

Не совсем. "Часть" заложена генетически, часть будет воспитана. Например, испанцы имеют горячий темперамент от рождения, но если их воспитывать в японской семье, где орать не принято, их темперамент будет менее выразителен, а возможно и вообще подавлен социумом.

Если в процесе психической болезни у него их будет два они все равно от природы.

Что Вы подразумеваете под словом "природа"?

Вы можете отличить природное от общественного? или вам критерий прибдумать?

В том то и дело, что четкой границы я не вижу.

Вы говорите мой разум, мое тело, мои эмоции. Задайте простой вопрос кто это говорит?

Я. Но не сознание. Я говорю сознательно, но не "сознание говорит".

Единиственное что я не наблюдаю это сознание, сознание само наблюдает и управляет. Делаю вывод что это субьект высшего уровня. Может в моей цепочке изьян?

Нельзя отделить сознание от личности. Личности без сознания не существует, как и сознания без личности, а Вы говорите "я не наблюдаю сознание, сознание само наблюдает и управляет." - конечно нет, Вы выступаете в роли наблюдателя используя собственное сознание и без сознания Вы уже не Вы и ничего, ясное дело, наблюдать не способны.

[Wokiber]

Здравствуйте, 3Denis.

Не совсем. "Часть" заложена генетически, часть будет воспитана. Например, испанцы имеют горячий темперамент от рождения, но если их воспитывать в японской семье, где орать не принято, их темперамент будет менее выразителен, а возможно и вообще подавлен социумом.

как вы сами сказали, воспитание влияет на природные данные, от этого они не становяться менее природными.

Что Вы подразумеваете под словом "природа"?
В том то и дело, что четкой границы я не вижу.

ее и нет, но для анализа это не важно. Такое впечатление, что вы можете проводить анализ только идеальных обьектов смотря на четкие границы, меня это удивляет.
Найти порядок в сложной хаотической системе, сейчас это передовой край науки. Любая система в природе имеет ограниченное количество степеней свободы.

Я. Но не сознание. Я говорю сознательно, но не "сознание говорит".
Нельзя отделить сознание от личности. Личности без сознания не существует, как и сознания без личности, а Вы говорите "я не наблюдаю сознание, сознание само наблюдает и управляет." - конечно нет, Вы выступаете в роли наблюдателя используя собственное сознание и без сознания Вы уже не Вы и ничего, ясное дело, наблюдать не способны.

простой эксперимент - вам отбило память и способность думать, все остальное в порядке, вы воспринимаете или нет?

ващи отождевствления не позволяют вам анализировать себя .

жаль вы не ответили на последнее предложение:

у субьекта сознание одно, вот и думайте надо ли отождевствлять субьект с разными свойствами если он одно общее имеет. Или вы думаете что сознание от субьекта к субьекту качественно отличаеться, думаю дело только в количестве.

это была основная мысль. Найдено устойчивое утверждение одно общее свойство для любой системы. Вам оно что, глаза режет?

[3Denis]

Здравствуйте, Вокибер.

как вы сами сказали, воспитание влияет на природные данные, от этого они не становяться менее природными.

"Природные данные" в этом случае, суть наследственная информация, которая сформировалась у данной этногруппы (общества) на протяжении веков и передающаяся от поколения к поколению. На основании чего она сформировалась? Да на том же основании, что и формируется характер любого человека - внешнее окружение - природа, социум и т.д.

простой эксперимент вам отбило память и способность думать, все остальное в порядке, вы воспринимаете или нет?

Не знаю что Вы подразумеваете под слово "воспринимаете".
Реагировать на внешние раздражители может и инфузория. Идея в том, что если кому то отбило способность думать, то он уже не личность. Разум (способность думать) - как форма высшей нервной деятельности, присуща многим живым существам.

ващи отождевствления не позволяют вам анализировать себя .

Почему?

жаль вы не ответили на последнее предложение:

Я его не понял.
С уважением.

[3Denis]

Личности без сознания не существует, как и сознания без личности,

Приношу извинения, здесь я впопыхах допустил ошибку, сознание может быть без личности.

[Wokiber]

Здравствуйте, 3Denis

"Природные данные" в этом случае, суть наследственная информация, которая сформировалась у данной этногруппы (общества) на протяжении веков и передающаяся от поколения к поколению. На основании чего она сформировалась? Да на том же основании, что и формируется характер любого человека - внешнее окружение - природа, социум и т.д.

так становяться они от этого менее природными или не становяться?

Отдельный вопрос.
Что человек приобретает в процесе воспитания? Не связано ли это с умом?

Не знаю что Вы подразумеваете под слово "воспринимаете".
Реагировать на внешние раздражители может и инфузория.

а что есть сознание как не реакция на внешние раздражители, то что оно есть и у инфузории только подтверждает этот факт.
Вы думаете у человека сознание по другому работает?

Идея в том, что если кому то отбило способность думать, то он уже не личность. Разум (способность думать) - как форма высшей нервной деятельности, присуща многим живым существам.

с трудом но анализ пошел
вот и систематизируйте по общим свойствам, что есть у человека а что у остальных.

Почему?

вы считаете личность неделимым целым, и просто отказываетесь анализировать ее.

Я его не понял.

если у субьекта есть одно общее свойство, сознание, а остальные разные это говорит о том, что субьект определяеться этим свойством, другие ему не нужны.

С уважением.

[Wokiber]

Приношу извинения, здесь я впопыхах допустил ошибку, сознание может быть без личности.

Хорошо, попробуйте определить свойства сознания.

[3Denis]

Здравствуйте, Вокибер.

так становяться они от этого менее природными или не становяться?

Я не знаю, что Вы подразумеваете под словом "природные".

1.Что человек приобретает в процесе воспитания? 2. Не связано ли это с умом?

1. Навыки. 2. Связано.

а что есть сознание как не реакция на внешние раздражители, то что оно есть и у инфузории только подтверждает этот факт.

Сознание это реакция, но реакция разной бывает. Определение сознания я давал Вам минимум раз пять. Это ВЫСШАЯ форма психического отражения действительности.

Вы думаете у человека сознание по другому работает?

Да нет у инфузории сознания никакого.

вот и систематизируйте по общим свойствам, что есть у человека а что у остальных.

Ничего особенного у человека в мышлении нет, у животных все это есть в зачатке. Просто придумали новые слова дедукция, индукция, рекурсия, творческое мышление, которыми животные по сути не обладают, но они есть у них в потенциале. Это начинает быть заметным, когда животное дрессируют.

вы считаете личность неделимым целым, и просто отказываетесь анализировать ее.

Можно и анализировать структуру личности. Только говорить нужно, так: личность обладает разумом, волей, эмоциями и т.п. Не обладая перечисленными свойствами личность существовать не способна.

если у субьекта есть одно общее свойство, сознание, а остальные разные это говорит о том, что субьект определяеться этим свойством, другие ему не нужны.

Смотря как определять....насколько точно, чем больше свойств/качеств принимается во внимание, тем более иерархирована классификация.

Хорошо, попробуйте определить свойства сознания.

Это сложно, более того уровень сознания постоянно растет, а следовательно увеличивается количество его свойств. Ну например, способность к творчеству, к самосовершенствованию, морально-этические аспекты деятельности индивида тоже могут выступать в роли свойств сознательной деятельности.

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]Здравствуйте, Вокибер.
Я не знаю, что Вы подразумеваете под словом "природные".

1. Навыки. 2. Связано.

Сознание это реакция, но реакция разной бывает. Определение сознания я давал Вам минимум раз пять. Это ВЫСШАЯ форма психического отражения действительности.
..........................
самый правильный субьект


Да нет у инфузории сознания никакого.
...................
а у животного? Если есть найдите границу сознательности в спектре живых организмов. Вы надеюсь понимаете что ее нет как и внутренних границ личности..

Инфузория так же отражает реальность как и все остальные организмы, прото сознание исчезающе мало и вы его не замечаете

Ничего особенного у человека в мышлении нет, у животных все это есть в зачатке. Просто придумали новые слова дедукция, индукция, рекурсия, творческое мышление, которыми животные по сути не обладают, но они есть у них в потенциале. Это начинает быть заметным, когда животное дрессируют.
..............................
100%


Можно и анализировать структуру личности. Только говорить нужно, так: личность обладает разумом, волей, эмоциями и т.п. Не обладая перечисленными свойствами личность существовать не способна.
Смотря как определять....насколько точно, чем больше свойств/качеств принимается во внимание, тем более иерархирована классификация.
..........................
анализ еще поможет поставить личность на место на котором она находиться. Выявить полезные и бесполезные свойства, развить подходы к избавлению или трансформации этих свойств.


Это сложно, более того уровень сознания постоянно растет, а следовательно увеличивается количество его свойств.
..........................
увеличиваеться не количество свойств сознания, а доступ сознания к этим свойствам.

Ну например, способность к творчеству, к самосовершенствованию,

думаю творчество и сознание одно и тоже, как отражение реальности
Будете проводить границу творчества в живых организмах или нет?

самосовершенствование - это следствие.

морально-этические аспекты деятельности индивида тоже могут выступать в роли свойств сознательной деятельности.
............................
ага "морально-этические аспекты" самих анализировать надо.
Сознательной деятельности а не сознания, и сознательной деятельности человека.
Хотите сказать что у человека есть сознательная деятельность а у животных ее нет. Скажите в диких афраканских племенах у туземцев есть сознательная деятельность? А у шимпанзе. Надеюсь вам всю цепочку не надо выстраивать.

Опять же увеличиваеться доступ, больший спектр управления и восприятия(отражения реальности) сознания. Развиваеться от микробов и до человека. В общем как и все остальное.

То что развитие общества позволило немного оторваться не значит что можно говорить об исключительности.

А теперь давайте определим свойства которые свойственны только личности человека. Хотя я предлагаю ограничиться связанными только с человеческим обществом. Без него никакой личности не появилось бы.

[3Denis]

Здравствуйте, Вокибер.

а у животного?

Нет. У высших есть зачатки сознания, но сознание на сегодняшний день приписывают ТОЛЬКО человеку. Вот если бы на земле еще бродили австралопитеки, то и им можно было "приписать" наличие сознания.

Если есть найдите границу сознательности в спектре живых организмов. Вы надеюсь понимаете что ее нет как и внутренних границ личности..

Границы, конечно условны. И четких границ нет. Наличие сознания и понятие личности может быть только в человеческом мире.

Инфузория так же отражает реальность как и все остальные организмы, прото сознание исчезающе мало и вы его не замечаете

Ее поведение, по определение сознательной деятельности не попадает.

думаю творчество и сознание одно и тоже, как отражение реальности

Творчество вид сознательной деятельности.

Будете проводить границу творчества в живых организмах или нет?

А что ее проводить, если назвать творчеством то, что шимпанзе очищает ветку от листьев дабы достать личинку из норки или делает себе зубочистку из палочки, тогда граница есть. Если простейшим творчеством назвать, способность к имитации и ее выражении в графическом/скульптурном и др. виде, то к животным это не применимо, а вот то, что подражать они могут, так это не вопрос, - подражать умеют.

самосовершенствование - это следствие.

Следствие наличия сознания.

ага "морально-этические аспекты" самих анализировать надо.

На примитивном уровне, нужно ОСОЗНАТЬ, что воровать с общака плохо, не потому что Вася в прошлый вторник за это получил пролом в черепе, а потому что это некрасиво, неэтично, подло и т.п.

Сознательной деятельности а не сознания,

Не важно. Сознание проявляется в некой деятельности.

и сознательной деятельности человека.

Она только у человека и есть. Вот разум есть у многих животных, а сознание приписывают только человеку.

Хотите сказать что у человека есть сознательная деятельность а у животных ее нет.

Да.

Скажите в диких афраканских племенах у туземцев есть сознательная деятельность?

Да.

А у шимпанзе.

Нет. Только в зачатке. Да и границы четкой нет.

А теперь давайте определим свойства которые свойственны только личности человека.

Способность к самоопределению. Наличие сознания.

[Wokiber]

Здравствуйте, 3Denis.

Нет. У высших есть зачатки сознания, но сознание на сегодняшний день приписывают ТОЛЬКО человеку. Вот если бы на земле еще бродили австралопитеки, то и им можно было "приписать" наличие сознания.

что приписывают меня не интересует, меня интересует качество и количество. Вы не рациональны. Как с вами дискутировать?

Границы, конечно условны. И четких границ нет. Наличие сознания и понятие личности может быть только в человеческом мире.

раз условны значит можно двигать.

Ее поведение, по определение сознательной деятельности не попадает.

вы границу определите а потом говорите. Границы не четкие значит не можете переход определить.

Творчество вид сознательной деятельности.

любая деятельность сознательна. Одна более, другая менее. У инфузории туфельки тоже сознательная деятельность.

А что ее проводить, если назвать творчеством то, что шимпанзе очищает ветку от листьев дабы достать личинку из норки или делает себе зубочистку из палочки, тогда граница есть. Если простейшим творчеством назвать, способность к имитации и ее выражении в графическом/скульптурном и др. виде, то к животным это не применимо, а вот то, что подражать они могут, так это не вопрос, - подражать умеют.

все это происходит в результате отражения мира, то есть наличия сознания.

На примитивном уровне, нужно ОСОЗНАТЬ, что воровать с общака плохо, не потому что Вася в прошлый вторник за это получил пролом в черепе, а потому что это некрасиво, неэтично, подло и т.п.

ага а собака павлова осознает, что сейчас током ударит.

Не важно. Сознание проявляется в некой деятельности.

в любой деятельности, в том числе и деятельности инфузории туфельки

Она только у человека и есть. Вот разум есть у многих животных, а сознание приписывают только человеку.

еще раз какая разница как назвать, вас суть не интересует? Как вы вообще до чего нибудь нового додумаетесь?

Нет. Только в зачатке. Да и границы четкой нет.

шо такое зачаток, это что зачаток относительно человека, а больший зачаток отностиельно меньшего зачатка? Какой зачаток наименьший?

Способность к самоопределению. Наличие сознания.

ага до смерти будете самоопределяться. Само определение субьекта становиться возможным только после его отождевствления.

Субьект может определять обьект, себя он определять не может. После отождевствления с обьектом он сможет определить обект как себя. С чем вас и позравляю.
Как может определить субьект самого себя?

[Wokiber]

Я так думаю. не можеш провести границу откажись от этой затеи