Богословский трактат RehNeferMes 4.1 Первородный грех

[RehNeferMes]

С интересом читаю критический разбор и дискуссию.Вы позволите,господа?

Без прочтения исходной темы и приаттаченных "трактатов" - бесполезно.

Это не бразильский сериал, смотреть с середины не получится.

[Angelapocalypse]

Если под "ненавидящими Бога" имеются в виду учёные-атеисты, то среди первых заповедей науки - готовность сменить научную парадигму, буде выяснится, что прежняя парадигма неверна. Готовность отказаться, под влиянием новых фактов, от любых, самых заслуженных, теорий и выводов. Эта готовность есть для науки elixir vitae.

«Научную парадигму» сюда вообще пока не приплетайте. Reh, вы единственный из здешних безбожников не испугались войти внутрь христианской парадигмы, чтобы опровергнуть ее изнутри (остальные просто впали в мозговой ступор «на подходах» и просто не смогли войти в те ворота, которые я им предложил в теме «10 вопросов атеистам-сциентистам»), поэтому именно с вами я решил пообщаться конкретнее.

Имейте в себе мужество признать, что абсолютно все ваши утверждения из части трактата 4.1 никак недоказуемы с точки зрения научного знания. Ссылки на послания к Римлянам, дабы опровергнуть мое понимание Иоанна 9, 1-3... тоже в рамках научной парадигмы? Она, эта парадигма, пока еще слишком мелко плавает, чтобы разбирать серьезные мировоззренческие вопросы. Пусть с ее помощью препарируют лягушек, а мы с вами займемся вопросами посерьезнее.

Вы именно богословствуете, используя человеческий разум, логику и мне, в отличии от вас, этого достаточно, чтобы принять ваши аргументы, если только они действительно разумны. Разум и все его возможности сотворил Бог, любая Премудрость сходит от Бога, следовательно, богословски правильно будет утверждать, что человеческий разум в здравом состоянии не может убеждать человека в небытии Того, Кто является его (разума) Творцом и Источником всякой мудрости. Согласны?

Вот из-за этого размышления, я уверен, что где-то в мировоззренческих суждениях атеистов вкрадываются серьёзные ошибки и их разум отказывается признать своего Творца. Логика в мировоззренческих вопросах хромает, проходит два-три этапа и тут начинает буксовать. В выяснении этого конфуза и состоит наш сабж и вообще цель моего общения с вами, а не в развязывании войны против вас и лично ваших верований. Веруйте во что хотите, хоть в Чебурашку - вам же за это ответ давать, а не мне.

Поэтому не к чему тут прикрываться апологией «научной парадигмы».

Помнится, осенью Вы попрекали науку этой готовностью, обвиняли в изменчивости и непостоянстве, говорили, что "вам тошно от человеческих выдумок". Себя же теперь в этом (да-да, в этом же самом - в готовности менять взгляды ради приближения к истине) не только не обвиняете, но более того, требуете себе иммунитета.

Ученые меняют одни не-истинные человеческие взгляды, на другие не-истинные (истины нет совсем вы согласились, помните?). Христиане не имеют дело с человеческими мнениями, но верят, что принимают невыдуманную Божью истину. Например, если я имею по конкретному вопросу одно мнение, но достоверно узнаю, что Бог имеет на этот счет другое мнение, то я сразу выкидываю собственное мнение как ложное, а себе усваиваю мнение Бога.

Как раз для ученого, философа мира сего такое и помыслить невозможно. Каждый из «мудрецов мира сего» упрямо держится именно за свое собственное «гениальное» мнение, которое до самой смерти отстаивает от нападок других. И более того, каждый «мудрец» и ученый имеет установку ниспровергать своих учителей и авторитетов и, отталкиваясь от них придумывать свое оригинальное мнение, ради людской славы и премий, ни мало не заботясь об истине.

Ведь вы сейчас, "отрекаясь" от "себя осеннего", в точности в её роли. Сыграть по двойным стандартам у вас не выйдет.

Относительно Ин 9, 1-3 я не изменил своего мнения по сравнению с осенью, успокойтесь. Я несколько изменил свои представления о Боге в контексте вашего вопроса о зле теодицеи, впрочем, я уверен, что вам эти изменения даже придутся по душе .

[Angelapocalypse]

Ерунда. Детерминированность настоящего будущим вполне вписывается в научный образ мышления, поскольку широко встречается и в природе, и в обществе. Она встречается всякий раз, когда имеет место целеполагающая деятельность

Наверное, в мире есть ученые, способные помыслить в обратном порядке: сначала следствие, а потом причина. Однако именно вы к ним не относитесь. Вот ваш основной вывод из Ин 9, 1-3

Ответ Христа в Ин 9:3 словно бы вообще отвергает подверженность человека первородному греху
1.4.2.1. Я никогда не мог понять: каким образом одно человеческое существо может быть ответственно за действия другого человеческого существа, жившего тысячи лет назад и умершего за тысячи лет до рождения ответчика.

Скажите, первородный грех, который вы мгновенно устремились (как в штыковую атаку) опровергать это «прошлое» в христианской доктрине, или «будущее»? Когда идет отсылка к будущему, зачем делать выводы относительно прошлого: был или не было прародительского греха? Возьмите послание к Римлянам и из него делайте иные выводы.

В то время как я на основании Ин 9, 1-3 признавал и много раз утверждал, что причина слепоты расположена в будущем вечном блаженстве праведников (возможно и слепорожденный будет в их числе). И о прародительском проклятии я упоминал только в ответ на ваши с войдом попытки опровергнуть его существование на основе Ин 9, 1-3.

Вот и думай теперь, кто из нас двоих способен к более «научному образу мышления»..

Мой и моих друзей из "гомо сапиенс" образ мышления является, прежде всего, строго логическим (надеюсь). Сказываются последствия образования. "Наоборот" мы способны мыслить до тех пор, пока это не становится попранием логики.

Я рад, что именно вы заметили этот момент и мне не пришлось указывать вам на него. Любой человек и ученый в том числе не обладает всеведением, способность к его логическому мышлению ограниченна хотя бы временными пределами. Не способен предвидеть развитие событий и лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу (с).

Только Тот, Кто всезнающ, перед Кем все пространственно-временное бытие лежит как разостланный ковер и у Кого нет прошлого и будущего, но всегда настоящее, Кто ничем не ограничен, только Тот может легко легко указать причину слепоты того человека не в прошлом, а в будущих делах Божиих. И не только указать, но и тут же легко показать начало этих самых дел и исполнить Свой собственный предвечный замысел о слепорожденном.

Видите, своими суждениями вы уже неосознанно начали доказывать божественность Иисуса Христа. Так держать! Ваш разум начал косвенно опознавать своего великого Творца и надо лишь подсказывать вам два-три следующих этапа, проходить которые вы упорно не желаете...

[Angelapocalypse]

Сразу два "косяка".

Только не моих, а ваших.

Первое - в Библии, понимаемой ортодоксально, нет никакой кармы и никаких прошлых жизней.

Разумеется. А где я утверждал иное? Христу кто-то из учеников, очевидно, зараженный восточными (халдейскими) лжеучениями, задал Христу глупый вопрос: а не мог ли слепорожденный согрешить до своего рождения, то есть в другой жизни? Христос отверг такую причинность, тем самым отвергнув любое учение о метемпсихозе.

Разве люди окружавшие Христа не могли задавать глупые вопросы?

Даже если вопрошавший не имел ввиду карму, а иную какую-нибудь глупость (например, возможность согрешения младенцем в чреве матери, до рождения), это ничего не меняет.

Второе - "родовая" ответственность простирается не только на родителей, а на четыре поколения назад. "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня" (Исх 20:5) То есть по Библии возможная вина предков, источник страданий слепца, не ограничивается "уровнем" конкретных родителей

Даже вне контекста решения вопроса о реальности наказания детей за грехи родителей (я лично убежден, что Бог всегда наказывал только детей «ненавидящих» Бога, за их собственную ненависть и отступничество, ибо Бог не может поступить несправедливо) стоит напомнить, что всякое наказание за грехи отцов было ко времени вопроса о слепорожденном отменено

Цитата из Библии:

В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (Иер 31, 29-10)

Цитата из Библии:

1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.
19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иез 18, 1-20)

Разумеется, Христос отверг и вариант В с наказанием за грехи отцов, дедушек и прадедушек, ведь именно Он и был Тем, Кто давал вышеприведенное Откровение Иеремии и Иезекиилю.

P.S.Даже Иосиф Виссарионович Джугашвили помнил это место из Иезекииля, что сын не несет вины за отца, а вот вы, вместе с вопрошавшими Христа о слепорожденном, запамятовали

Итог, два «косяка» с вашей стороны. "Бисмарк" трещит и разламывается пополам.

Пойдем дальше.

[Snow Leopard]

(остальные просто впали в мозговой ступор «на подходах» и просто не смогли войти в те ворота, которые я им предложил в теме «10 вопросов атеистам-сциентистам»), поэтому именно с вами я решил пообщаться конкретнее.

Не льстите себе. После того как вы не справились с вопросами Руллы отпал всякий интерес продолжать с вами дискутировать.

[Angelapocalypse]

Фраза больше похожа на гипнотическое внушение,чем на какой-то логический довод.Но я не об этом.Я о личности этого Бога,который описан в Библии.Эгоцентризм,жестокость,мстительность и мелочность в наказаниях,жажда самовосхваления и низкопоклонства,завистливая страсть,доходящая до самодурства - так люди,авторы Библии,описывают нам Бога.Ну что же,такая совокупность качеств не встречается даже у самых деградированных представителей Homo Sapiens.Неужели это и есть настоящий Бог?

Все верно. Для вас - такой, а для христиан - любящий Отец.

И что самое интересное, такому Богу, ищущему (по-вашему) самовосхваления и низкопоклонства вам в любом случает придется поклониться.

Не лучше ли быть буйнопомешанным в своей палате,чем такой личностью?

Интересно, что именно так "буйнопомешанный" дословно (с Септуагинты) переводится "безумец" в Пс 13, 1 и 52, 2. Наверняка вы знали об этом.

[RehNeferMes]

Сегодня ответить не выйдет: супруга капитально "приземлилась" об лёд, хлопочу вокруг и в связи. Сотрясение точно есть. Чёртова обледенелая помойка Засратов!

[Angelapocalypse]

Сегодня ответить не выйдет: супруга капитально "приземлилась" об лёд, хлопочу вокруг и в связи. Сотрясение точно есть.

Конечно, конечно, Reh, позаботьтесь о супруге, дай Бог ей скорейшего выздоровления.

Тем более я еще не дописал свою серию ответов.

[Angelapocalypse]

Не льстите себе. После того как вы не справились с вопросами Руллы отпал всякий интерес продолжать с вами дискутировать.

Что же поделаешь, участие в темах форума и ответы на вопросы дело добровольное. Кто захотел, с теми и общаемся.

[Snow Leopard]

Что же поделаешь, участие в темах форума и ответы на вопросы дело добровольное. Кто захотел, с теми и общаемся.

Это безусловно. Я лишь заметил, что дело не в "ступоре" было, а в бессмысленности разговора до тех пор, пока вы не ответили на заданные вам вопросы.

[Angelapocalypse]

Именно. Никакой ошибки нет, она вам мерещится.
Христос, выбрав C, автоматически отверг D. Варианты C и D несовместимы, так как при C (явление дел) причина лежит в будущем, а при D (первородный грех) - в прошлом.

Неправомочный вывод, притянутый вами за уши. Христа не спрашивали о прародительском проклятии. Ему предложили только два варианта, А и В, которые он отверг. Вариант D не был упомянут и отвергнут. О грехопадении и прародительском проклятии мы знаем из Бытия, из К Римлянам и из др.мест Св.Писания.

Можно сказать, что причина самого творения мира лежит так же в будущем. И причина прародительского проклятия лежит так же будущем. И вообще все произошедшее в мире случилось для того, чтобы.. явились дела Божии. Что совсем не дает повода возлагать вину за произошедшее грехопадение на Бога. Виноват именно человек.

Первородный грех, согласно Библии, способен распространять зло и страдания много более чем через четыре поколения. "...Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили... Смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими, подобно преступлению Адама, который есть образ будущего... Преступлением одного подверглись смерти многие" (Рим.5:12-15)
Ясно и недвусмысленно сказано: следствием первородного греха (имевшего быть в прошлом) на людей распространяется зло, конкретно смерть, и меньшие варианты зла - болезни, слепота etc. Ученики знают об этом и спрашивают: не этот ли случай они наблюдают? Иисус отвечает, что нет, не этот, и тем отсекает вариант

А вот здесь (мной выделенное и подчеркнутое) у вас глобальная ошибочка, Reh (впрочем, как и у меня, осеннего). Дело в том, что распространение смерти и болезней с точки зрения ортодоксального христианского богословия не являются злом для падшего человека. Господь зла не творил и смерти, страдания, болезней, тления и их не замышлял (!). Их изобрел человек в творческом тандеме с мятежным духом. Но когда они уже были изобретены, Господь распространил смерть, болезни, страдания на весь тварный мир (тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее Рим 8, 20) и это распространение не является злом, но благом для падшего человека.

Цитата из Библии:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт 3, 22)

Как сказал Григорий Богослов «люди познали зло, а Бог сделал людей смертными, дабы зло не стало бессмертным». Болезни есть благо для человека, ибо не позволяют человеку слишком упорствовать в совершении греха и делают его слабым для совершения глобальных сатанинских проектов, а смерть ставит любым их усилиям надежный предел. Представьте себе бессмертных нацистов и коммунистов чтобы они могли натворить? Или попробуйте себе представить, как мог бы выглядеть бессмертный пьяница через 5 тысяч лет беспробудного пьянства. Алкоголики уже через 20 лет пьянства теряют человеческий облик, а через 5 тысяч лет перед нами предстал бы настоящий демон.

Считается, что болезни Бог распространил на все человечество через данные слова проклятия

Цитата из Библии:

терния и волчцы произрастит она (земля) тебе (Быт 3, 18)

Поскольку наше тело взято из земли, оно так же произрастает нам тернии и волчцы немощи и болезни.
Но злом это распространение для людей не является, ибо Господь Бог просто не может сотворить зло вопреки своей природе (которая есть чистое существенное благо).

У христиан вообще интересные представления о зле, чтоб вы знали. Например, если человек обругал меня матом, плюнул мне в лицо, побил меня, отрубил мне руки и ноги сделал ли он мне зло? Разумеется, нет. Он сделал зло для себя, ибо Бог отправит его в ад на вечные муки за его злодеяния (если тот не покается). А вот если я в ответ на действия хотя бы раз раздражился на него и в душе помыслил его убить это уже зло для меня, так как я согрешил и тоже пойду в ад в след за ним (если не раскаюсь).

Вывод: слепота того человека не есть зло для того человека,ибо не имеет своим последствием осуждение в геенну. Именно так наиболее верно судить с точки зрения ортодоксального богословия. Вы сами на ортодоксию ссылались, поэтому будьте добры сделать поправку в своих представлениях, дабы ваша критика была более осмысленной. Я хотел ввести данную поправку в разборе "двух видов зла", но вы вынудили это сделать гораздо раньше.

Чтобы "развалить" это рассуждение, придётся перетолковать послание Римлянам.

Да нет, пришлось только поправить ваше понимание зла. Поправка вносит существенные изменения в наш диалог, согласитесь?

[Angelapocalypse]

Другими словами, в прошлом её - этой причины - нет. Другими словами, этот человек не совершал ничего, заслуживающего такой кары, как слепота. Другими словами, он страдает безвинно
Я писал об этом в своём "трактате". Забыли? Так я напомню, и процитирую сам себя:
"...получается, что Спасатель прославляется за чужой счёт. Разве он заключал со спасаемым договор: «ты упади из лодки (родись слепым, потеряй руки-ноги, обгори заживо etc), а я через это прославлюсь»?
Это нарушает принцип свободы воли. Люди оказываются вовлечены Богом в «сделку», которую не заключали и на которую добровольно в здравом уме никогда бы не пошли. При этом Богу достаётся слава, а людям страдания.
Хорошая сделка."

RehNeferMes, в таком случае само ваше рождение уже нарушает принцип свободы воли. Вы ведь не буддист и не индуист и не считаете, что вы родились именно потому, что раннее захотели родиться? Неужели вы сами заключали контракт и давали согласие на свое рождение, на родителей, на национальность и на место жительство в «обледенелом Засратове»?

Не можете понять одного, что и речи быть не может о равноправии между [гипотетическим для вас] Богом и вами. Вас сотворил Бог и у вас Он не спросился, как не спрашивается горшечник у глины разрешения слепить из нее сосуд. И Бог вас сотворил с вполне определенной целью служить Ему. Дал вам жизнь, свободную волю, таланты, ум, время. В обмен на что вы все это получили, никогда не задумывались? Никогда не думали, что Некто однажды может спросить с вас за те дары, которые вам были авансом (без вашего на то разрешения) выданы вам?

У меня в связи с вашими (подчеркнутыми выше) заявлениями опять удивляет удивительная алогичность ваших умозаключений и тех жизненных практических выводов, которые вы из них делаете. Допустим, вам на работе сообщили о существовании в Москве злобного несправедливого начальника «по вашей линии», который

1. может с вас спросить даже за исполнение того договора, который вы с ним непосредственно не заключали
2. достаточно могуществен, чтобы лишить вас работы и доходов.

Какова естественная реакция на данную информацию разумного человека? Неужели разумный человек решит: «такого начальника в природе не существует, это просто литературный персонаж из мифологии народов Новейшего времени, поэтому и пальцем не пошевелю, чтобы привести свои дела в порядок и «подбить» документацию»?

Однако именно такой вывод вы делаете после размышлений о несправедливости и жестокости Бога христиан

Я, видите ли, считаю, что вашего Бога нет. Он для меня вымышленный литературный персонаж, т.е. рядоположен Чебурашке и Снегурочке.

Бог зол и несправедлив, а значит Его нет! Удивительное, феноменальное отсутствие всякой последовательности между изначальными умозаключениями и конечными выводами!

В связи вышеизложенным, я хотел вам, а так же господину SirEugen напомнить евангельскую притчу

Цитата из Библии:

13 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.
14 Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
15 и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов;
17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два;
18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего.
19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них.
21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них.
23 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; :up:
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и ту, чту имеет;
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит! (Мф 25)

Бог знает, что будут такие как вы люди, которые скажут Ему: я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, поэтому оставил вам этот месседж.

Выводы. Если бы вы действительно мыслили правильно, то поняли, что в споре вокруг Ин 9, 1-3 любом случае заблуждаетесь. При любом исходе ваша карта бита. Даже если вы и докажете, что библейский Бог несправедлив и жесток это никак не может послужить неким аргументом в пользу небытия такого Бога и перевода Его в разряд "литературных персонажей".

Поэтому оправдание Бога для меня становиться бессмысленным занятием. Спасибо, что доказали самому себе, что Бог злой и несправедливый и что у вас с Ним огромные проблемы.

[Angelapocalypse]

Вы пытаетесь подменить два понятия - "ответственность на Страшном суде" и "причина страданий, наблюдаемых в земной жизни". Первое не затрагивалось и не обсуждалось ни в исходной теме (насколько я её помню), ни в "трактате". Обсуждалось исключительно второе. Послание же к Римлянам чётко и недвусмысленно говорит, что второе имеет место быть, и именно из-за "переноса" греха Адама.

Позвольте, позвольте. Именно вы первый упомянули эти юридические словечки «ответственность» и «вина»:

1.4.2. Проблемы первородного греха как объяснения
1.4.2.1. Я никогда не мог понять: каким образом одно человеческое существо может быть ответственно за действия другого человеческого существа, жившего тысячи лет назад и умершего за тысячи лет до рождения ответчика. Этот «перенос ответственности» всегда казался мне абсурдным и несправедливым. Как можно относиться к не-сделавшему нечто как к сделавшему? Я также не припомню на форуме ни одной темы, посвященной вопросу.
Христианин мог бы мне возразить, что без «переноса ответственности» не смогло бы состояться Искупление центральное событие истории Мироздания и в конце той истории я предстал бы, неискупленный, один-на-один с разгневанным Богом. А я бы на это ответил, что без «переноса ответственности» сотни миллионов людей (прежде всего детей) оказались бы свободны от единственного греха, в которым якобы «виновны», т.е. от первородного греха, и просто не нуждались бы в Искуплении. Оно бы стало не нужным.
Кроме того, в первородном грехе равно «виновно» с рождения каждое человеческое существо. Но плоды этого греха налагаются на человеческих существ явно не равным образом. Что явно не справедливо. .

Так вы отвечали на мои цитаты, в которых, обратите внимание, подобные слова даже не фигурировали:

1.4.1.1. «богословски правильнее будет сказать, что причиной родовой травмы было поврежденное грехопадением естество прародителя Адама, а не воля на то Бога-Творца.»
1.4.1.2. Слепота как возможность искажения человеческой природы произошла в Быт 3 через взаимодействие существ наделенных свободной волей.
1.4.1.3. Слепота явилась естественным следствием изначального повреждения человеческой природы, которое произошло во время эдемской духовной катастрофы.

Как видите ни одного юридического термина, сплошная «органика». Именно вы осуществили подмену и перевели наш разговор в юридическую плоскость. Я уже реагировал на ваш перевод и отметил, что на Суде никто из потомков Адама не ответственен за его преступление и не понесет наказание за его грехи, но только за свои собственные беззакония.

Для меня вообще удивительно видеть, как вы и некоторые ваши друзья сциентисты, которые все поголовно веруют в СТЭ упрямо отказываютесь понять первородный грех в своих же собственных органических схемах. Какая мутация случилась у человекообразной обезьяны когда ее шарахнуло радиацией из дальнего космоса и почему мутационные последствия (в виде отвалившегося хвоста) естественно (и несправедливо) были усвоены всеми ее потомками это каждый из вас и понять и даже доказать способен. А вот естественное распространение произошедшей с перволюдьми в раю духовной катастрофы на всех их потомков и естественное усвоение ими падшести, тленности, смертности - сие понять вам ну никак невозможно...

Итак, еще раз проясним вопрос.
1. "причина страданий, наблюдаемых в земной жизни". Существа, обладающие свободой волей, Адам и будущая Ева, в творческом тандеме с сатаной совершили личный грех (промах) и, что того хуже не раскаялись перед Богом. Поняв, что они неисправимы Бог наложил на них проклятие и специально изменил природу Адама, дабы он мог быть повержен естественным страстям (голод, жажда), болезням и мог умереть (изначально Адам был сотворен бессмертным). Таким естественным образом последствия греха Адама были распространены на всех его потомков. Именно так понимается "в нем все согрешили"

Цитата из Библии:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (Рим 5, 12)

Последствия греха были распространены в том числе и на слепорожденного. Вы с войдом осенью были правее - ту слепоту "причинил" именно Бог.

2. «ответственность на Страшном суде». С точки зрения Бога изобретение перволюдьми греха и смерти есть зло и познание зла каждым конкретным потомком Адама есть преступление против Бога, за которое никто из людей не избежит возмездия в виде погружения в вечную смерть (кроме той части людей, которых от возмездия прикрыл Своим Телом Христос). А вот распространение их последствий (смерти, болезней) на весь человеческий род есть благо, сделанное Богом для ограничения человеческого состояния осатанелости. За свою слепоту слепорожденный не будет нести ответственности на суде, она для него не есть зло и не имеет последствий в виде вечной смерти. Если осенью я считал немного иначе значит, я немного ошибался.

[RehNeferMes]

Завтра вечером смогу ответить.

[Angelapocalypse]

Перед вашими ответами я хотел бы подвести итоги первой серии.

Итак, я надеюсь, что на данный момент мне удалось показать вам, что вы пока ударили в пустоту, что ваше утверждение о "переносе ответственности" и "виновности" с Адама на его потомков есть ваша ошибка, которая просто делает неактуальными значительную часть ваших текстов.

Распространение болезни и смерти на всех потомков Адама никогда не рассматривалось в рамках ортодоксального богословия как "перенос ответственности или наказание людей за вину Адама, но только как благое деяние Бога по ограничению человеческой асатанелости. Поэтому ваши аргументы о "злом несправедливом Боге" совсем теряют всю свою убедительность.

Поскольку вы дерзаете (за что и ценим) писать, что якобы усвоили от Бога учение

Я своим суждением демонстрирую усвоенное от Бога [по мнению христиан] учение применительно к самому учителю

будьте добры отныне изменить свое представление, переучиться и подвергнуть критики реальную христианскую доктрину, а не свою собственную виртуальную, т.е. неверно понятую из работ Толстого или какого-то атеистического религиоведа. Считаю свое требование законным.

Бисмарк эффектно потонул YouTube - РђРґРјРёСал молиСРІР° - Admiral molitva. Это факт, не спорьте, Reh. Однако у вас есть новая возможность провести перегруппировку сил и вторую атаку и иначе аргументировать свое обвинение против Бога Библии.