А в чём по вашему проявляется чувство юмора Бога?

[JAGUAR]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Ягуар, ну какой же это юмор? Это просто метафора, гипербола, но не юмор. Конечно, Вам это может показаться смешным, но это еще не говорит о юморе Иисуса.

Дмитрий, что вы подразумеваете под юмором? Если желание высмеять незаслуженно человека, опозорив его перед всеми, то конечно у Иисуса не было такого чувства. Вообще, что понимать под чувством юмора? Метафору с верблюдом, я считаю человек без чувства юмора не поймет, тем более не придумает. Христос показывал абсурд фарисейской жизненной позиции и показывал его с иронией, с сарказмом. Кстати, как вы оцениваете фразу Христа что невозможно пророку погибнуть вне Иерусалима? Это ирония или правда?

[Дмитрий Резник]

По-моему, это правда. Во всяком случае, если Вы усматриваете в этом иронию, то Ваше чувство юмора существенно отличается от того, что я под этим понимаю. То же самое с верблюдом. Это просто идиома, которая показывает, как трудно богатому попасть в рай. Между прочим, это была распространенная идиома. В талмуде она встречается несколько раз, только со слоном вместо верблюда.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, Иоанну Крестителю голову отрубили в Галелее, а он был не просто пророк, а больше чем пророк. Даже Христа распяли вне Иерусалима, что уже не подтверждает Его же собственные слова. Просто Христос хотел показать фарисеям, что пророков убивают там, где фарисеи имеют власть, что это они убивают пророков. Это было ироничное утверждение, обличающее фарисеев в их лжи. Если буквально изложить мысль Христа, то Он им сказал, что не Ирод Меня хочет убить, а вы желаете чтобы Я быстрее пришел в Иерусалим, чтоб схватить Меня там и убить. Вспомните, что фарисеи пришли к Нему с благой целью - предупредить Его, что Ирод якобы замыслил Его убить. Он же ответил им что не Ирод - а вы замыслили Меня убить, только в ироничной форме. На счет верблюда, тут стоит разобраться:-))) Вы какого верблюда имеете ввиду?:-))) Того, что пропускают отцеживая комара? Или того, которому легче пройти сквозь игольные уши? Если первое, то это юмор, а второе, то это не юмор... Я читал, что в Иерусалиме были ворота, которые называли "Игольные уши" и эти ворота были величиной со среднего человека, и чтоб верблюд мог пролезть в них, необходимо было снять с него поклажу, поставить его на колени и заставить его туда проползти, - довольно сложная вобщем задача. Поэтому и богатый должен встать на колени, отбросить богатство - ну вобщем вы меня поняли:-)

[mgoll]

Всем привет. Ягуар, а что скажешь насчет Павла, что-нибудь юмористическое у него не замечал? Я как-то взглянул на его многие выказывния под этим углом. По-моему у него тоже отменное чувство юмора. Вообще чувство юмора очень относительное понятие. Там где один будет смеятся, другой возможно будет плакать. Например одного брата очень веселила фраза Павла: пустые споры между людьми поврежденного ума, а другой не видел в этом ничего юмористического и пытался разобраться, что же значит поврежденный ум - то ли речь идет о сумасшедших, то ли о людях с травмой головы?

[Дмитрий Резник]

"Просто Христос хотел показать фарисеям, что пророков убивают там, где фарисеи имеют власть, что это они убивают пророков. "
Ягуар, Вы плохо знаете фарисеев. Если бы Вы сказали это о саддукеях, я бы согласился. Однако фарисеи умудрились своей казуистикой даже отменить практически смертную казнь, вопреки Писанию.
"Если буквально изложить мысль Христа, то Он им сказал, что не Ирод Меня хочет убить, а вы желаете чтобы Я быстрее пришел в Иерусалим, чтоб схватить Меня там и убить. "
Произвольное толкование. Зачем же тогда Он сказал: пойдите, скажите этой лисице и т.д. ?
Иронией тут и не пахнет. Насчет верблюда, то я не вижу юмора ни с одним из них. А насчет игольего ушка, то я уже сказал, что это была обычная идиома, означающая трудность чего-нибудь. И в Талмуде она встречается, со слоном вместо верблюда. Так что ворота тут ни при чем. И юмор тоже.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Миша, когда я очень давно уходил в армию, друг меня пугал. Он говорил: "Теперь ты узнаешь солдатский юмор. Подойдет к тебе "дедушка" и скажет, поднося к носу сапог: Шо это такое? Ты: с-с-сапог... Он: Гы-гы-гы! Правильно!" С таким юмором все покажется смешным.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Мголл!
Сейчас не припомню, но я согласен, что Павел тоже не был обделен чувством юмора, надо посмотреть.

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Ягуар, Вы плохо знаете фарисеев. Если бы Вы сказали это о саддукеях, я бы согласился. Однако фарисеи умудрились своей казуистикой даже отменить практически смертную казнь, вопреки Писанию.
=====================
Ну Дмитрий, тут уже высокомудрствование началось... Ну кто тогда "положили Его убить"??? Кто кричал распни Его? Кто искал Ему обвинения? Я знаю хорошо фарисеев. По крайней мере знаю их отношение к Иисусу.
=====================

Произвольное толкование. Зачем же тогда Он сказал: пойдите, скажите этой лисице и т.д. ? Иронией тут и не пахнет.
=====================
А затем и сказал, что хотел показать то, что его он не боится совсем, и его якобы угрозы не испугали Его. Иисус то знал от кого реальная угроза исходит. Иронией тут очень пахнет. Иоанна Крестителя убили вне Иерусалима - это как? Иисус ошибся или соврал? Да и Самого Иисуса распяли вне Иерусалима... А пророку невозможно погибнуть вне Иерусалима, а оказывается погибли некоторые и среди них Тот, Который говорил что это не возможно. Неувязочка. Дмитрий, взгляните на это место под другим углом и все прояснится.
А на счет верблюда, то как раз ушко от иголки тут не причем. Ворота так назывались - игольные уши.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Ягуар!
"Ну кто тогда "положили Его убить"??? "
Ну, кто? Там сказано, что предложение подал саддукей Каиафа. И "с этого дня положили убить Его".
"Кто кричал распни Его? "
Иоанна 11:6: Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его!
Мф.27:20: Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.
Мр.15:11: Но первосвященники возбудили народ, чтобы отпустил им лучше Варавву.
Лука то же самое. Перво- и просто священники почти все были саддукеи!
"Кто искал Ему обвинения? "
Мф.26:59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса...
"Я знаю хорошо фарисеев. "
Нет, не знаете из-за силы стереотипа. Другие заходят еще дальше в обобщении и говорят просто, что это были евреи. И то, и другое - неверный подход.
=====================
Я писал: "Произвольное толкование. Зачем же тогда Он сказал: пойдите, скажите этой лисице и т.д. ? Иронией тут и не пахнет."
Вы: "А затем и сказал, что хотел показать то, что его он не боится совсем, и его якобы угрозы не испугали Его. "
Если Вам это кажется логичным, то мне нет. С чего бы Он припутывал сюда Ирода, который якобы ни сном, ни духом не знал, в чем дело? Только потому, что Вы считаете, что фарисеи не были способны ни на что доброе? А Иосиф Аримафейский, а Никодим, а Гамалиил, который защитил апостолов, а фарисеи, которые защитили того же Павла перед Синедрионом?
"Иоанна Крестителя убили вне Иерусалима - это как? Иисус ошибся или соврал? "
Постараюсь ответить позже. В любом случае этого недостаточно, чтобы объявлять это юмором.
"А на счет верблюда, то как раз ушко от иголки тут не причем. Ворота так назывались - игольные уши."
Откуда Вы знаете, что такие ворота существовали в природе? Только не говорите, что где-то читали. Серьезный источник, пожалуйста.
А вот в Талмуде есть несколько высказываний типа: "У вас в Пумпедите ведь и слона могут протащить через игольное ушко". Пумпедита была центром раввинской учености в Вавилоне. Речь идет о том, что они были способны доказать что угодно, даже что черное - белое. Это явно та же самая идиома, подчеркивающая трудность чего-либо.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, вижу что у вас то точно с юмором все в порядке. Вы фарисеев выставили эдакими невинными агнцами, которые ограждали всячески Христа от посягательств на Него злых саддукеев. Может и Христос зря на них накричал семикратным "Горе вам фарисеи - лицемеры"??? Я уже, после ваших слов начинаю сомневаться в этом. Наверно Он на саддукеев кричал. А фарисеи - порядочные и добрые ребята, сотворившие достойный плод покаяния, мухи не обидят, приближались к Нему все время, испытывали Его, камнями хотели побить, так что с того? Может и Павел был саддукеем? Гнал Христиан по всей Иудее и нещадно уничтожал. Это что-то новенькое. Нет уж Дмитрий, фарисеи были лицемерами, устами чтили Его, типа "Учитель, равви и т.д.", но сердцем были далеки от Него.
=========
Вы спрашиваете: с чего бы Он припутывал сюда Ирода. Да не Он Ирода припутал, а фарисеи припутали. Пришли чтобы быстрее заманить Его в Иерусалим, чтоб там схватить. Они же лицемеры, вот и выдумали что Ирод убить Его хочет - типа мы тебе помочь хотим. А Иисус дал им понять что Он раскусил их, и пообещал им прийти в Иерусалим. Представляю как они разозлились Его хладнокровию. Я не говорю что фарисеи не способны на доброе. Приведенные вами примеры как раз показывают обратное. Но в своей основной массе они на доброе не способны, лицемеры ведь. На миллион фарисеев вы привели Гамалиила и Никодима, маловато будет. А на счет ворот, не буду утверждать, может вы и правы.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Вы фарисеев выставили эдакими невинными агнцами, которые ограждали всячески Христа от посягательств на Него злых саддукеев."
Я ведь ссылался на Писание, правда?
" Может и Христос зря на них накричал семикратным "Горе вам фарисеи - лицемеры"??? "
Ну, накричал. Накричал в определенных обстоятельствах на определенных фарисеев. А Вы их всех стрижете под одну гребенку. А Вы обращали внимание, что Он несколько раз описан обедающим у фарисеев. У саддукеев - ни разу... А в той культуре с кем попало за стол не садились. "С таким и не есть вместе".
"приближались к Нему все время, испытывали Его, "
Конечно, испытывали. Это было нормальной практикой общения законоучителей. Они друг друга тоже постоянно испытывали, задавали вопросы с подковырками, чтобы комар носа не подточил.
"камнями хотели побить, так что с того? "
Ягуар, Вы бы хоть проверяли по Библии, прежде чем писать. Камнями хотели побить Иисуса "Иудеяне", жители Иудеи. Не сказано, какая у них была партийная принадлежность.
"Может и Павел был саддукеем? Гнал Христиан по всей Иудее и нещадно уничтожал. "
Павел делал это на потому что он был фарисеем, а потому что он был Павлом. По вашей логике, раз Павел был евреем, то, значит, евреи - убийцы как народ?
"Нет уж Дмитрий, фарисеи были лицемерами, устами чтили Его"
Да, были и лицемеры. Много было. Как среди любой религиозной группы. Но были и положительные, и Вы этого не сможете отрицать. Как же Вы можете доказать, что те, что пришли к Иисусу предупредить об Ироде, не были подобными Никодиму?
А что всякий пророк погибает в Иерусалиме - это был не юмор, а гипербола. И это видно дальше: Иерусалим, Иерусалим, убивающий пророков и т.д. То есть Иисус имел в виду именно это: что пророков убивают в Иерусалиме. И Сам Он был убит в Иерусалиме, для чего и шел туда. Важно, что именно там Он был схвачен именно иерусалимлянами, и там осужден. Да и Голгофа сразу за городом.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ну, Дмитрий, я вас вообще не пойму, что это вы фарисеев принялись так активно защищать? Когда Иисус кричал семикратное горе, Он обличал всю партию, а не отдельных лиц. Он предупреждал бояться закваски фарисейской и саддукейской. Везде фарисеи на первом месте. Иоанн креститель не допустил ко крещению ни тех ни других. Матф.12 -14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Это наверно саддукеи были? Фарисеи искушали Иисуса постоянно, не нужно быть особо одаренным человеком, чтоб понять, что фарисеи - это не то о чем вы говорите. Дмитрий, я против евреев ничего не имею, я и сам в некотором роде еврей, но можно еще кучу фраз привести против фарисеев, так что...

[ 18 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Ну, Дмитрий, я вас вообще не пойму, что это вы фарисеев принялись так активно защищать"
Я защищаю не фарисеев, а истину. От предвзятости. От чрезмерного обобщения.
Иисус прежде всего критиковал в фарисеях лицемерие. Это болезнь всякого религиозного движения. Там, где стремятся достигнуть праведности, где праведность ценится, там появляется соблазн показать себя праведным. Более праведным, чем на самом деле.
И тем не менее Вы не можете отвергнуть факт существования положительных фарисеев, которые я Вам приводил. Интересно, что бы сказал сегодня Иисус о современных деноминациях с их самоправедностью, осуждением всех не таких, как они. Причем это касается именно живых церквей. Мертвым на праведность наплевать, потому у них либерализм.
Так же было и тогда. Иисус осуждал фарисеев, потому что мог говорить с ними на одном языке. Так пророки осуждали именно Израиль, а не скифов. Хотя иногда и язычникам доставалось, но намного реже. И Иисус практически не трогал саддукеев, а вот фарисеев трогал. Фарисеи для Него были "старшим братом", о котором сказано: "ты всегда со мною, и все мое - твое". Несмотря на их проблемы и недостатки, они стремились угождать Б-гу, и потому были "здоровыми", в то время как мытари и грешники "больными". Конечно, я имею в виду лучших из них, а не "номинальных верующих".
А насчет Иоанна, то как Вы думаете: допустил бы он к крещению Никодима или Иосифа Аримафейского?
"Матф.12 -14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. "
Сегодня не готов ничего сказать по этому поводу. В любом случае как Вы можете быть уверены, что предупредить о намерениях Ирода пришли именно такие фарисеи, а не подобные Гамлиэлю?
"Фарисеи искушали Иисуса постоянно"
Я уже писал, что искушали (проверяли) фарисеи друг друга постоянно.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, я тоже истину пытаюсь защищать. Фарисеи искушали Его, как написано, для того, чтоб уличить Его в словах, не потому чтоб им интересно было, а для того чтоб погубить Его. Если бы они были бы такими хорошими, то в один ряд с плохими саддукеями они бы не попали. Здоровыми они никогда не были. Иисус говорил фарисеям, что не праведных Он пришел взывать к покаянию, а грешных. Неужели вы думаете, что Он считал фарисеев праведными и здоровыми? Нет. Согрешили все. Он знал что они лицемеры и что у них только показная праведность. Но тем самым они и отвергли Бога и истину. Род лукавый и прелюбодейный. Вы сами Дмитрий употребили термин мертвая церковь. Так вот, фарисеи и есть мертвая церковь, которую оживлять бесполезно, она не принимает того что от Бога, а только то что от человека. Грешники были живые и с радостью принимали благую весть. А они как тот старший брат восставали против Бога, упрекая Его в прощении грешников, хотя сами этим упреком свидетельствовали о своем черном сердце.
15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице;
17 итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?

Как вам? А вот это:
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
Это, напоминаю, Иисус на добрейших фарисеев насылает.
Я могу и продолжить, Дмитрий, но разве не ясно, что Писание четко обличает фарисеев? Среди них были хорошие люди, но их было один на миллион.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Вы говорите, что фарисеи и были тем старшим братом. Согласен. А почему этому брату отец говорит: "Ты всегда со мною, и все мое - твое. А о том надо радоваться, что брат твой был мертв - и ожил". Блудный брат вернулся в дом, который старший брат, при всех его недостатках, даже не покидал. Это Его вечная тема, фарисеи и мытари. Фарисеи - это те 99 овец, которые не терялись, и, хотя пастух более радуется одной найденной овце, с теми 99-ю все было в порядке, несмотря на недостатки. Не здоровые имеют нужду во враче, но больные - это другой вариант ответа отца старшему брату: ты всегда со мною, а этот твой брат...
Вы привели убедительный отрывок, из которого следует, что фарисеи проверяли Иисуса насчет подати Риму, чтобы погубить Его. Однако вот что мы находим в параллельном месте у Луки 20:
"19 И искали в это время первосвященники и книжники, чтобы наложить на Него руки, но побоялись народа, ибо поняли, что о них сказал Он эту притчу. 20 И, наблюдая за Ним, подослали лукавых людей, которые, притворившись благочестивыми, уловили бы Его в каком-либо слове, чтобы предать Его начальству и власти правителя.
21 И они спросили Его: Учитель! мы знаем, что Ты правдиво говоришь и учишь и не смотришь на лице, но истинно пути Божию учишь;
22 позволительно ли нам давать подать кесарю, или нет?"
Итак, здесь инициаторами выступают саддукеи. Как всегда. Почему же Матфей говорит о фарисеях? Ответ, кажется, у Марка. Те, о которых Иисус сказал притчу о злых виноградарях (первосвященники и фарисеи по Матфею, однако первосвященники и книжники по Луке) "посылают к Нему некоторых из фарисеев и иродиан, чтобы уловить Его в слове". То есть саддукеи использовали "лукавых людей" из фарисеев, как наиболее подкованных. Ну и что? Это еще не миллионы злодеев, о которых Вы говорили.
"35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
Это, напоминаю, Иисус на добрейших фарисеев насылает. "
Нет. Во-первых, не насылает, а желает им этого, а во-вторых, в стихе 36 Он говорит: "Уверяю вас, все это придет на это ПОКОЛЕНИЕ". Фарисеи виноваты постольку, поскольку они были вождями поколения. Дальше в ст.37 Он вообще обращается к Иерусалиму как к побивающему пророков. И это опять-таки показывает, что речь идет не только и не столько о фарисеях.
А почитайте это же у Луки, 11. Здесь эти же слова уже обращены не к фарисеям, а к законникам! Причем они здесь различаются: "45 На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.
46 Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них.
47 Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши..." и т.д.
Почему же это расхождение? А потому, что евангелисты группировали материал в евангелиях не в хронологическом порядке, следуя еврейской традиции ассоциативности. Потому многие "куски" оказались вместе, хотя не имеют друг ко другу отношения. Но это отдельная тема и предмет для тщательного изучения.
С уважением,
Дмитрий