Вопрос

[Feuerfrei]

Мне думается,что страдания и болезни выбрали Адам и Ева,тем,что нарушили заповедь.Они захотели узнать,что такое добро и зло.Вот мы теперь опытным путём и исследуем это.Когда Бог,через сознательные страдания,исправляет ситуацию,то скорее похоже на то,что Он идёт вслед за выбором,некогда сделанным человеком.Идёт до конца,до крестных страданий.Только любящий Бог,мог пойти на это,пострадать,вывести в рай,и предложить самому человеку делать выбор,ответить на любовь и войти в жизнь,или отвергнуть и остаться без Бога.

Любящий Бог не посадил бы в Раю дерево познания зла (и добра).
Любящий Бог не пустил бы в Рай змея.
Любящий Бог не дал бы змею говорить с людьми.
Любящий Бог не проклял бы землю и не спроецировал бы первородный грех на последующие поколения, а простил бы прародителей и отменил бы все последствия.
Любящий Бог никогда не выбрал бы издевательства над Сыном и Его смерть, чтобы исправить ситуацию.
Но Бог - всё таки любящий. Иначе нет смысла Ему поклоняться. И если Он всё таки любящий, значит ничего этого Он не делал и не попускал.

[zak51]

Что такое добро они и так знали,а что такое зло-нет.Хотелось полноты знаний.Но знания можно получить в теории,а можно практикой.Вот по второму пути и пошли люди.

Вы сначала сказали, что Адам и Ева хотели узнать, что такое добро и зло. И это правильно, именно об этом говорится в мифе. Я полагаю, что естественно для Адама и Евы как нормальных людей было бы стремится узнать, что такое добро. Вы же почему то говорите, что им хотелось узнать про зло, причем на практике, причем более того, про страдания и болезни. Получается, что первые люди принадлежали к нетрадиционной ориентации - были мазохистами, причем вообще как бы беспредельными. Но это же абсурд какой-то.

[Сергий 69]

Любящий Бог не посадил бы в Раю дерево познания зла (и добра).

Именно любящий Бог посадил там же и древо вечной жизни,и если не допустил до него людей,то только по причине ослушания.

Любящий Бог не пустил бы в Рай змея.
Любящий Бог не дал бы змею говорить с людьми.

Любовь-это всегда свободный выбор.

Любящий Бог не проклял бы землю и не спроецировал бы первородный грех на последующие поколения, а простил бы прародителей и отменил бы все последствия.

Именно любящий Бог проклял землю,а не человека.Человеку же дано обещание войти в жизнь вечную.

Любящий Бог никогда не выбрал бы издевательства над Сыном и Его смерть, чтобы исправить ситуацию.

Именно любящий Бог мог пойти на страдания,ради спасения человека.

[Сергий 69]

Вы сначала сказали, что Адам и Ева хотели узнать, что такое добро и зло. И это правильно, именно об этом говорится в мифе. Я полагаю, что естественно для Адама и Евы как нормальных людей было бы стремится узнать, что такое добро. Вы же почему то говорите, что им хотелось узнать про зло, причем на практике, причем более того, про страдания и болезни. Получается, что первые люди принадлежали к нетрадиционной ориентации - были мазохистами, причем вообще как бы беспредельными. Но это же абсурд какой-то.

Что такое зло они не знали.Так и ребёнка можно обмануть,сказав,что в розетке есть сила,и чтобы её получить надо что-то металлическое туда сунуть.Когда последствия наступят,он уже всё поймёт,но будет поздно.

[Feuerfrei]

Именно любящий Бог посадил там же и древо вечной жизни,и если не допустил до него людей,то только по причине ослушания.

А познания зла то зачем? Я уже писал об этом в другой ветке. Вот вы - любящий отец, и дети у вас дома. Вы им на стол героин кладёте и строгим таким голосом говорите: смотрите дети, ВОТ ЭТО - не трогайте!
Далее, приходит к вам в дом драг-дилер. Зачем вы его пустили, если вы любящий отец, я не понимаю, да и вы на это не ответили. И заводит разговор с вашими детьми. Уговаривает значит принять и ощутить кайф. Ну и последствия кайфа заодно. Вы - в сторонке...Ну как же, свобода выбора!
После того, как они ослушались, вы их из дому прогоняете.
Любящий отец нечего сказать!

Любовь-это всегда свободный выбор.

Свободный выбор - это возможность выбирать между двумя опциями. ЛЮБЫМИ. Не между добром и злом, а просто между опциями. Там где есть добро и зло - уже нет свободы, потому что есть искушение зла, понимаете? Как с героином.
Любовь - это дать детям свободный выбор без зла.
Потому что допустить в рай зло - значит лишить детей свободного выбора.

Именно любящий Бог посадил там же и древо вечной жизни,и если не допустил до него людей,то только по причине ослушания.

А познания зла то зачем? Я уже писал об этом в другой ветке. Вот вы - любящий отец, и дети у вас дома. Вы им на стол героин кладёте и строгим таким голосом говорите: смотрите дети, ВОТ ЭТО - не трогайте!
Далее, приходит к вам в дом драг-дилер. Зачем вы его пустили, если вы любящий отец, я не понимаю, да и вы на это не ответили. И заводит разговор с вашими детьми. Уговаривает значит принять и ощутить кайф. Ну и последствия кайфа заодно. Вы - в сторонке...Ну как же, свобода выбора!
После того, как они ослушались, вы их из дому прогоняете.
Любящий отец нечего сказать!

Именно любящий Бог проклял землю,а не человека.Человеку же дано обещание войти в жизнь вечную.

Ну да, любящий отец, после того как попустил соблазн на детей своих, этих же детей из дому выставил, но обещал опять принять, когда они вдоволь нахлебаются по подворотням и на панели. Тех из них, кто всё же пожелает после всего этого к нему вернуться...

Именно любящий Бог мог пойти на страдания,ради спасения человека.

У Него что не было другого выхода? Ну тогда Он не Бог.
Или был? Тогда он - не любящий. Детей не любящий, но любящий страдания детей.

[Сергий 69]

Свободный выбор - это возможность выбирать между двумя опциями. ЛЮБЫМИ. Не между добром и злом, а просто между опциями. Там где есть добро и зло - уже нет свободы, потому что есть искушение зла, понимаете? Как с героином.
Любовь - это дать детям свободный выбор без зла.
Потому что допустить в рай зло - значит лишить детей свободного выбора.

Свободный выбор потому и называется свободным,что можно выбрать противоположности.Иначе что это за свобода? Примерно тоже,когда шахматисту предлагают выбрать каким цветом будут его фигуры.Белые или белые? Велик однако выбор.

А познания зла то зачем? Я уже писал об этом в другой ветке. Вот вы - любящий отец, и дети у вас дома. Вы им на стол героин кладёте и строгим таким голосом говорите: смотрите дети, ВОТ ЭТО - не трогайте!
Далее, приходит к вам в дом драг-дилер. Зачем вы его пустили, если вы любящий отец, я не понимаю, да и вы на это не ответили. И заводит разговор с вашими детьми. Уговаривает значит принять и ощутить кайф. Ну и последствия кайфа заодно. Вы - в сторонке...Ну как же, свобода выбора!
После того, как они ослушались, вы их из дому прогоняете.
Любящий отец нечего сказать!

С детьми конечно нехорошо получилось...Но история описанная в Библии несколько другая.Люди знали про запрет,однако его нарушают.Чувствуют свою вину,прячутся от Бога.Бог ждёт покаяния,задаёт наводящие вопросы:не ел ли? А в ответ-да ел,но я не виноват.Ты мне дал жену которая меня в грех ввела.Не было раскаяния,получили то,что заслужили.

Ну да, любящий отец, после того как попустил соблазн на детей своих, этих же детей из дому выставил, но обещал опять принять, когда они вдоволь нахлебаются по подворотням и на панели. Тех из них, кто всё же пожелает после всего этого к нему вернуться...

Раз люди решили,что Бог плохой,им была возможность пожить самостоятельно,без Бога.Сравнить,что лучше,и опять же сделать выбор.

У Него что не было другого выхода? Ну тогда Он не Бог.
Или был? Тогда он - не любящий. Детей не любящий, но любящий страдания детей.

Думаю,что другой способ был,но этот самый действенный.И если бы Бог не был Любовью,то и ничего бы не существовало.Бог не стал бы ничего творить,или просто бы всё уничтожил.Но Он нам всё же предлагает жизнь.Причём жизнь вечную и беспроблемную.Выбор за нами.

[Feuerfrei]

Свободный выбор потому и называется свободным,что можно выбрать противоположности.Иначе что это за свобода? Примерно тоже,когда шахматисту предлагают выбрать каким цветом будут его фигуры.Белые или белые? Велик однако выбор.

С вашей логикой мы приходим к выводу, что ни Бог, ни Ангелы несвободны. Зато свободен человек. Абсурд очевиден.

Но история описанная в Библии несколько другая.

Точно такая же история, да и реакции детские - ну испугались, ну спрятались, ну пытались оправдаться неуклюже: опять же от страха. Конечно, ведь "строгим голосом" предупредил: героин не трогать! И тут же дилера к ним подпустил...Ну не стыдно ли, Сергий 69, за такого Отца?

Раз люди решили,что Бог плохой,им была возможность пожить самостоятельно,без Бога.Сравнить,что лучше,и опять же сделать выбор.

Я ничего не решал. Да и вы тоже. А последствия имеем. Это называется любовью Бога?

Думаю,что другой способ был,но этот самый действенный.

Тот способ, который избирает Бог и есть самый действенный, понимаете? Он мог бы вообще пересотворить мир, и это был бы самый действенный. Мог бы уничтожить сатану, ещё один самый действенный. Бог-то всемогущий. Поэтому у него нет недейственных способов. Он не выбирает по принципу: ага, вот это слабовато подействует, а это в самый раз. Он всемогущий. У него всё, абсолютно любое решение действует в полную силу.

QUOTE=Сергий 69;2548770]И если бы Бог не был Любовью,то и ничего бы не существовало.Бог не стал бы ничего творить,или просто бы всё уничтожил.[/QUOTE]

А вот это другой вопрос. Это мы уже говорим о настоящем Боге. Творце, а не Судье -любителе страданий.

Но Он нам всё же предлагает жизнь.Причём жизнь вечную и беспроблемную.Выбор за нами.

Он ничего не предлагает на самом деле. Тот Бог, которого вы описали как предлагает это: "избери жизнь или смерть" - так? Ну это как кошелёк или жизнь! Никакого реального выбора здесь нет: или ты с нами, или мы тебя будем мучать. Вот и весь "выбор".

[Сергий 69]

С вашей логикой мы приходим к выводу, что ни Бог, ни Ангелы несвободны. Зато свободен человек.

Вы так решили потому что ангелам не давался запрет на плод древа? Или как сделали такой вывод?

Точно такая же история, да и реакции детские - ну испугались, ну спрятались, ну пытались оправдаться неуклюже: опять же от страха. Конечно, ведь "строгим голосом" предупредил: героин не трогать! И тут же дилера к ним подпустил...Ну не стыдно ли, Сергий 69, за такого Отца?

Если бы Адам по уму действительно был ребёнком,то животным вряд ли смог давать имена.Да и Бог не даёт испытания сверх сил человека.

Я ничего не решал. Да и вы тоже. А последствия имеем. Это называется любовью Бога?

Мы несём на себе печать несовершенства.Да,не мы сделали тот выбор,но сейчас-то делаем мы.Жить с Богом или без Него.

Тот способ, который избирает Бог и есть самый действенный, понимаете? Он мог бы вообще пересотворить мир, и это был бы самый действенный. Мог бы уничтожить сатану, ещё один самый действенный. Бог-то всемогущий. Поэтому у него нет недейственных способов. Он не выбирает по принципу: ага, вот это слабовато подействует, а это в самый раз. Он всемогущий. У него всё, абсолютно любое решение действует в полную силу.

Самый действенный тот,который приносит наибольшую пользу человеку.Пересотворение,мне думается,только бы выработало в людях безответственное отношение ко всему.Так избалованный ребёнок ломает игрушки,дескать папа ещё купит.Но мир не игрушка.И человек был призван стать царём в этом мире,богом,если хотите.Велико положение,но потеряно.Вновь приобрести можно через труд.

Он ничего не предлагает на самом деле. Тот Бог, которого вы описали как предлагает это: "избери жизнь или смерть" - так? Ну это как кошелёк или жизнь! Никакого реального выбора здесь нет: или ты с нами, или мы тебя будем мучать. Вот и весь "выбор".

Никто Вас мучить не собирается.Но существуют только две возможности существования-либо с Богом,либо без Него.Бог это Любовь и Свет.Тот кто отказывается от этого,добровольно идёт в тьму.Третьего не дано.Или Вам надо что-то другое для полного счастья?

[Malakay]

"Если бы Адам по уму действительно был ребёнком,то животным вряд ли смог давать имена" - да ладно. у вас дети есть?

"Да и Бог не даёт испытания сверх сил человека" - т.е. если человек способен вынести смерть своего ребенка, бог дает ему это испытание?

"Но существуют только две возможности существования-либо с Богом,либо без Него.Бог это Любовь и Свет.Тот кто отказывается от этого,добровольно идёт в тьму.Третьего не дано" - это правила - исключительно вашего рыболовного кружка. для внутреннего употребления

[Non]

К кому бы вы предпочли обратится за исцелением : 1). К Иисусу Христу целителю .. 2) . К Пантелеймону целителю .

К обоим. Для верности.

[Feuerfrei]

Вы так решили потому что ангелам не давался запрет на плод древа? Или как сделали такой вывод??

Это вывод из вашей посылки:
А. Свобода - это возможность выбрать ту или иную противоположность.
В. Бог - только благ, у него нет возможности выбрать зло, иначе Он перестаёт быть Богом, а это невозможно по определению слова "Бог".
С. Следовательно Бог - несвободен.

Поймите, свобода никак не связана со злом. Свобода не зависит от возможности творить зло. Неужели вы всерьёз полагаете, что свобода достижима лишь при наличии возможности творить зло?

Да и Бог не даёт испытания сверх сил человека.?

Нет никакого смысла давать какие бы то ни было испытания. Неужели родитель будет испытывать любовь своих детей? Абсурд.

Мы несём на себе печать несовершенства.Да,не мы сделали тот выбор,но сейчас-то делаем мы.Жить с Богом или без Него..?

Что вы сейчас делаете? Ваш выбор затруднён печатью первородного греха, который вы не совершали. Это со стороны Бога как - от обилия справедливости или любви?

Самый действенный тот,который приносит наибольшую пользу человеку...?

Бог может обеспечить наибольшую пользу при любом решении. Это входит в понятие слова Бог.

Никто Вас мучить не собирается.Но существуют только две возможности существования-либо с Богом,либо без Него.Бог это Любовь и Свет.Тот кто отказывается от этого,добровольно идёт в тьму.Третьего не дано.Или Вам надо что-то другое для полного счастья?

Бог - это воистину любовь и свет. Поэтому Он знает, что идёт во тьму только тот, кто отказывается от любви и света, а не от религии, Писания, храмовой жертвы и пр.

[Сергий 69]

"Если бы Адам по уму действительно был ребёнком,то животным вряд ли смог давать имена" - да ладно. у вас дети есть?

Зачем сравнивать детский лепет и понимание мужчины?

"Да и Бог не даёт испытания сверх сил человека" - т.е. если человек способен вынести смерть своего ребенка, бог дает ему это испытание?

Не всегда и не всем.Но каждый в этой жизни оказывается в той ситуации какую может преодолеть.

"Но существуют только две возможности существования-либо с Богом,либо без Него.Бог это Любовь и Свет.Тот кто отказывается от этого,добровольно идёт в тьму.Третьего не дано" - это правила - исключительно вашего рыболовного кружка. для внутреннего употребления

Взяли бы и поделились правилами своего кружка. В чём будет Ваше третье?

[Сергий 69]

Это вывод из вашей посылки:
А. Свобода - это возможность выбрать ту или иную противоположность.
В. Бог - только благ, у него нет возможности выбрать зло, иначе Он перестаёт быть Богом, а это невозможно по определению слова "Бог".
С. Следовательно Бог - несвободен.

Бог конечно свободен.Бог знает,что такое зло,но Он его не делает.

Поймите, свобода никак не связана со злом. Свобода не зависит от возможности творить зло. Неужели вы всерьёз полагаете, что свобода достижима лишь при наличии возможности творить зло?

Нет конечно.Но в свободе не исключается возможность употребления её во зло.У Адама и Евы было много вариантов как поступить,но поступили как поступили.

Нет никакого смысла давать какие бы то ни было испытания. Неужели родитель будет испытывать любовь своих детей? Абсурд.

Процесс воспитания подразумевает в себе определённые задачи,которые надо решить,чтобы вырасти.Без этого никак.

Что вы сейчас делаете? Ваш выбор затруднён печатью первородного греха, который вы не совершали. Это со стороны Бога как - от обилия справедливости или любви?

Никак первородный грех не мешает в выборе быть с Богом или без Него.У Адама не было греха,и это ему не помогло,у всех праведников,потомков Адама,первородный грех был,но не явился препятствием жить праведно.

Бог - это воистину любовь и свет. Поэтому Он знает, что идёт во тьму только тот, кто отказывается от любви и света, а не от религии, Писания, храмовой жертвы и пр.

Неужели наличие любви может препятствовать выражению этой самой любви?

[Feuerfrei]

Но в свободе не исключается возможность употребления её во зло.

У Бога - исключается. Значит по-вашему Бог несвободен.

Процесс воспитания подразумевает в себе определённые задачи,которые надо решить,чтобы вырасти.Без этого никак.

Эти задачи могут быть никак не связаны с возможностью творить зло. Вырасти можно на одном добре.

Никак первородный грех не мешает в выборе быть с Богом или без Него.У Адама не было греха,и это ему не помогло,у всех праведников,потомков Адама,первородный грех был,но не явился препятствием жить праведно.

То есть первородный грех - фикция?

Неужели наличие любви может препятствовать выражению этой самой любви?

Устал уже. Вы и так всё поняли. Ни к чему одно и то же доказывать.

[Сергий 69]

У Бога - исключается. Значит по-вашему Бог несвободен.

Свободен.Потому что не делает зла по нежеланию его делать.

Эти задачи могут быть никак не связаны с возможностью творить зло. Вырасти можно на одном добре.

Так бы и было,если бы Адам не усомнился в Боге,не противопоставил свою волю воле Бога.
Знание зла являет полноту знаний.И Адам,думаю,узнал бы его со временем,когда был бы готов и с согласия Бога.

То есть первородный грех - фикция?

Нет.Последствия первородного греха те,что мы подвержены страстям,болеем и умираем.