Рациональный субьективный подход к познанию

[vlek]

На ваш взгляд, каким образом, происходит избирательность, выделение информации (из общего хаоса)? Дешифруется, фильтруется? Слова мои условны для пояснения мысли, не принимайте буквально (чтобы не нарушать «чистоту» ответа). Могу подкорректировать ответ в сторону поиска первоисточника, чтобы не «зацикливаться» на воспитании и т.п. Т.е. на поиск «маугли» (или группы), который первым вышел из природного цикла обмена веществ (потребление, переработка, утилизация) и в окружающем мире увидел объект инфо (познания), а не только потребления (не примешивать практическое познание, т.е. направленное на тоже потребление). Если огрубить, кто в листе газеты впервые увидал не туалетную принадлежность, а источник инфо? Я думаю, что это принципиальный момент, выяснив который, можем искать ответы на другие: Как? (субъективно, коллективно и т.п.). С ответом не спешите, подумайте (т.к. ответом «о птичках» неудовлетворен, он на текущий пост, с предыдущим, с кукушкой, не связан и говорит о невнимательности).
----
Если человек идет по дороге познания и религия предлагает ему некую модель к которой следует стремиться, ум воспринимает ее и соотносит с теми ощущениями к которые ему известны, он может без труда их воспроизвести. Именно в этом случае, если он это делает, нарушается чистота переживания (эксперимента).

Малость непонятно, конкретизируйте "модель" и "переживание" (жизни) т.е. внутренняя жизнь, а "эксперимент" связно с наукой, выдумано,искусственная штука
Жду ответа, как птичка лета.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=WokiberНа своем опыте я наблюдал как мозг на основании представлений может воспроизводить ощущения, в частности меняется взгляд на вещи. Например если человеку страшно его мироощущение сужается, то же происходит когда человек весел. Думаю это потому, что ум воспроизводит получаемое ощущение забивая другие каналы восприятия.

Более менее, понятно, для уточнения пару наводящих вопросов.
Инфо мы вроде понимаем одинаково, т.е. в плане Ж.Руссо - Всякое познание пролагает себе путь в нас через чувства (пожалуй, будет точнее - органы чувств).
................................
я думаю что ум запоминает образы приходяшие от органов чувств, и ими оперирует, ничего конкретно от самого ума нет. Хотя понятийное мышление здесь не совсем вписываеться, слишком уж абстрактными категориями.


Как вы представляете переход инфо от органов в сознание? Что имею в ввиду. Органы чувств (остановимся на самых главных поставщиках инфо в мозг, т.е. глаз, ухо) раздражаются колебаниями, (соответственно, световыми и звуковыми) сама же информация «записана», переносится частотой и амплитудой этих колебаний. К примеру, берем любое слово разумный.
.......................................
слово состоит из образов - звуковой(набор звуков) и написание(набор букв), а так же образ того что ему соответствует(любая комбинация ощушений). Вы замечали, что знакомые слова не различаються по буквам больше воспринимаеться как целый слуховой образ. А вот когда надо, можете разделить на звуки. Так же и при чтении.
С сознанием сложнее, я еще не совсем понимаю, что это и как его описывать . Ясно что инфа поступает в сознание как на прямую, так и воспроизведенная умом. Сознание распределяет внимание (некую энергию) на прием и управление. Пока я могу выразиться так. Это можно судить по восприятию когда много дел, действия - прием инфы ограничиваеться, сужаеться угол восприятия, получаеться что внимание(энергия) обращено в действие. Действие может быть любым как бег ходьба, так и раздумия, на них тратиться внимание, только малая часть идет на восприятие. Люди привыкли именно к такому образу жизни.
Другое дело если действия мало(мысли витают в облаках, то есть не думаете), на него не тратиться энергия, тогда она идет на восприятие инфы прямо.
Надо заметить, что как только вы подключаете ум к анализу информации на это сразу же выделяеться энергия. Восприятие опять сужаеться. Ум начинает интерпретировать данные и выдавать вам результат, а результатом будут все те же запомненые ощущения. Получаеться, что наряду с инфой из внешнего мира поступает инфа от ума. Различить не всегда легко, она однотипна, и это при том что угол восприятия сузился.



Его лингва, которую вы приводили, не находится в этих 8ми буквах, если их переставим (или просуммируем), получим бессмыслицу, набор букв. Куда делась лингва, или иначе: каким образом мы из этих буквенных знаков извлекаем именно ее (лингву «разумный»)?
....................................
другое сочетание просто не запомнено умом, поэтому придеться читать по буквам, скорость чтения сразу на порядок упадет, и вы е поймете этого сочетания, нет связей между образами.

Более наглядный пример, аборигенам показывают фотографию (не очень давно было), они долго не могут «въехать», что это за штука. Пока, один не догадался и не сказал «так, это же белый человек!» Ясно, что инфо поступает всем одинаково, но абориген не может увидать изображения на бумаге, т.е. он не может добавить глубину (третье измерение) к двухмерности фотобумаги, он не может «вывести», «нарисовать» объем из плоскости бумаги.
...................................
здесь ум не знает как анализировать поступающую инфу, не может разделить целое на обьекты.

О звуке. Звучит мелодия (можно добавить в шуме балагана). Вы вырываете ее (избирательно!) из общей какофонии и называете «Бах, №.. », абориген в лучшем случае свяжет звуки (не мелодию) с каким-нибудь инструментом.
...........................
тоже самое, нет шаблона звук не запомнен асоциация не налажена.

Вот я например учу английский знаю несколько слов но не имею о них соотв поняттия. В результате слышу знакомий слуховой образ читаю его, а понять не могу. Или читаю но неправильно произношу, но если услышу правильно пойму. С другой стороны хочу, что то выразить но не найду слов.

Между этими образами не проведены стойкие ассоциации. Причем думаю они односторонние. Слышу слово - понимаю, понимаю но не могу вспомнить слово. Ессно уровень и слаженность всего этого зависит от практики и способностей.

Щас за второй ваш пост возьмусь.
Жду продолжения

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]
Слова мои условны для пояснения мысли, не принимайте буквально (чтобы не нарушать «чистоту» ответа). Могу подкорректировать ответ в сторону поиска первоисточника, чтобы не «зацикливаться» на воспитании и т.п.
...........................
все равно по своему пойму .

На ваш взгляд, каким образом, происходит избирательность, выделение информации (из общего хаоса)? Дешифруется, фильтруется?
.................................................. ..
чтобы дешифровать и фильтровать должны сначала организоваться шифратор и фильтр . А формируеться это все ессно с детства. Ребенок сначала только или молчит (воспринимает) или орет(типа действие). Причем вся энергия тратиться или на действие или на восприятие. Действует он когда ему чета надо. Ребенка сразу начинает разделять инфу на приятную или неприятную. Потом выделять приятнйые и неприятные обьектыю, реагировать на стандартные провторяющиеся ситуации. Наводяться первые ассоциации(без слов)
обьект - молоко = обьект мама. и Т.Д. После такой тренировки начинает запоминать обьекты слова(звук) и чему они соответствуют из уже запомненого. В процесе обучения могут образоваться и фильтры и дешифраторы, тока ИХМО они вещь в себе, без их лучше.

Слова мои условны для пояснения мысли, не принимайте буквально (чтобы не нарушать «чистоту» ответа). Могу подкорректировать ответ в сторону поиска первоисточника, чтобы не «зацикливаться» на воспитании и т.п. Т.е. на поиск «маугли» (или группы), который первым вышел из природного цикла обмена веществ (потребление, переработка, утилизация) и в окружающем мире увидел объект инфо (познания), а не только потребления (не примешивать практическое познание, т.е.
направленное на тоже потребление). Если огрубить, кто в листе газеты впервые увидал не туалетную принадлежность, а источник инфо? Я думаю, что это принципиальный момент, выяснив который, можем искать ответы на другие: Как? (субъективно, коллективно и т.п.).
......................................
развитие человека очень тесно связано с обществом без него ни какого развития небыло бы. Разум может сформироватся только при взаимодействии с социумом. Развитие позволяет перераспределять энергию сознания уже не спонтанно а управляемо, за счет этого количество внимания возможно растет(не у меня ). Можно выделтить два измерения роста в сознании и в разуме.

С ответом не спешите, подумайте (т.к. ответом «о птичках» неудовлетворен, он на текущий пост, с предыдущим, с кукушкой, не связан и говорит о невнимательности).
----
Если человек идет по дороге познания и религия предлагает ему некую модель к которой следует стремиться, ум воспринимает ее и соотносит с теми ощущениями к которые ему известны, он может без труда их воспроизвести. Именно в этом случае, если он это делает, нарушается чистота переживания (эксперимента).

Малость непонятно, конкретизируйте "модель" и "переживание" (жизни), т.е. внутренняя жизнь, а "эксперимент" связно с наукой, выдумано,искусственная штука.
..........................................
переживание происходит постоянно это своеобразный опыт, переживание есть индивидуальный эксперимент(не обьективный). Внутреннее переживание непосредственно связано с получением более кач инфы о мире как внутр так и внешнем (разделение ума - мир один). Эксперимент более глубокое слово, Можно говорить про эксперимент над собой.
Жизненный эксперимент идет непрерывно - переживания следуют одно за другим.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber

чтобы дешифровать и фильтровать должны сначала [COLOR=Blue]организоваться[/COLOR] шифратор и фильтр

Вот, вот об этом и речь, только почему рассматриваете только один по вашему, ясный вариант - А формируеться это все яссно с детства.
А альтернативный декодер заложен от рождения, не рассматриваете. Вы же знаете, что проблемы эволюционных теорий связаны с началом, возникновением (почему я и просил держаться первоисточника), начало у которых (допустим появление человека) не объясняется, а принимается на веру (ничем не лучше того же творения из ничего). В нашем случае - кто первый зашифровал инфо. Кто первый сказал «ку-ка-ре-ку»? Если дешифратор от детства, тогда второй адекватно ее расшифрует - «Солнце встало выше ели, время ср., а мы не ели», а тренировками, воспитанием не объяснить (помрет с голоду скорее, имеется в виду, опять же начало). А добавляется новая проблема, как обосновать появление инфо, нецелесообразной, не направленной на разрешение текущих задач сохранения вида? Допустим, кто-то прокукарекал «Земля круглая, а солнце также звезда», ставит перед нами вопрос откуда вообще такая инфо? и связанный с ним Как посмотрят на него товарищи, не засомневаются ли в его умственной полноценности? А если инфо вообще о нематериальном, что является причиной всего (духовное даже не трогаю, разговор о постановке вопроса в таком разрезе), диагноз обеспечен.
Теперь, рассмотрим то, в чем общество не в силах помочь, а вам сослаться на - развитие человека очень тесно связано с обществом без него ни какого развития небыло бы. Если мы раньше говорили о частоте и амплитуде (что еще можно связать с социумом), то сейчас перейдем к тонам (индивидуальном).
Кто расшифровывает подтекст, намек и т.п.? Почему один не смеется, не реагирует на подтекст (юмор) анекдота, а общество вокруг смеется. Кто гармонизирует ноты, «выхватывает» из хаоса звуков именно нужные звуки (слух без патологии) и выстраивает их в мелодию? Декодором здесь ничего не объяснить, т.к. это связано с творчеством, а творческий процесс по смыслу своему нельзя зашифровать. Один сотворил новую мелодию, другой послушал и понял, откуда дешифратор, для того он чтобы появился необходимо время? А мелодии ранее не звучала, а анекдот только появился.
Думайте, не занимайтесь отписками, ссылками на «избитые» мнения, теории. Если мы не поймем, как инфо попадает под черепную коробку, то, как мы можем говорить о том, что делается внутри ее (представления, очучения, опупения)?
Вы меня удивляете. Абстрактное вас утомляет, от самостоятельных взглядов на земные «эксперименты» уходите. Если так и дальше дело пойдет, перейду к анекдотам.
Ваш ход.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber

чтобы дешифровать и фильтровать должны сначала [color=blue]организоваться[/color] шифратор и фильтр

Вот, вот об этом и речь, только почему рассматриваете только один по вашему, ясный вариант - А формируеться это все ессно с детства.
.............................
здесь я говорил про фильтр основаный на уме.

А альтернативный декодер заложен от рождения, не рассматриваете.
.................................
вы про генетический код?

Вы же знаете, что проблемы эволюционных теорий связаны с началом, возникновением (почему я и просил держаться первоисточника), начало у которых (допустим появление человека) не объясняется, а принимается на веру (ничем не лучше того же творения из ничего).В нашем случае - кто первый зашифровал инфо. Кто первый сказал «ку-ка-ре-ку»? Если дешифратор от детства, тогда второй адекватно ее расшифрует - «Солнце встало выше ели, время ср., а мы не ели», а тренировками, воспитанием не объяснить (помрет с голоду скорее, имеется в виду, опять же начало).
...................................
слышали что нибудь про синергетику? Очень развивающееся направление в науке. Изучает образование стабильных систем из хаоса.

А добавляется новая проблема, как обосновать появление инфо, нецелесообразной, не направленной на разрешение текущих задач сохранения вида? Допустим, кто-то прокукарекал «Земля круглая, а солнце также звезда», ставит перед нами вопрос откуда вообще такая инфо? и связанный с ним Как посмотрят на него товарищи, не засомневаются ли в его умственной полноценности?
.....................................
обязательно постмотрят.

Я не могу разобраться о какой инфо вы говорите о врожденной инфо заложненной в человеке или о инфо как результат умственного развития, уточните.


А если инфо вообще о нематериальном, что является причиной всего (духовное даже не трогаю, разговор о постановке вопроса в таком разрезе), диагноз обеспечен.
.................................................. .
думаю разделение на материальное и не материальное зависит исключительно от восприятия человека, если воспринимает сам, или с помощью приборов которые он в свою очередь воспринимает - материально, все остальное - нет.


Теперь, рассмотрим то, в чем общество не в силах помочь, а вам сослаться на - развитие человека очень тесно связано с обществом без него ни какого развития небыло бы.
.....................................
вы вырвали контекст видите начало, но на продолжение мысли не обратили внимания.

развитие человека очень тесно связано с обществом без него ни какого развития небыло бы. Разум может сформироватся только при взаимодействии с социумом. Развитие позволяет перераспределять энергию сознания уже не спонтанно а управляемо,

Вот зачем необходимо развитие разума, маленького ума животных не достаточно, но человек переходит этот рубеж.


Из этого я понимаю что моя версия про сознание вам не понятна.


Если мы раньше говорили о частоте и амплитуде (что еще можно связать с социумом), то сейчас перейдем к тонам (индивидуальном).
Кто расшифровывает подтекст, намек и т.п.? Почему один не смеется, не реагирует на подтекст (юмор) анекдота, а общество вокруг смеется.
....................................
без социума он бы шутку вообще не понял, она даже не была бы произнесена и придумана.

Кто гармонизирует ноты, «выхватывает» из хаоса звуков именно нужные звуки (слух без патологии) и выстраивает их в мелодию? Декодором здесь ничего не объяснить, т.к. это связано с творчеством, а творческий процесс по смыслу своему нельзя зашифровать.
...............................
а вот это уже ближе.


Один сотворил новую мелодию, другой послушал и понял, откуда дешифратор, для того он чтобы появился необходимо время?
.....................................
не мудрите. Вы о чем? О нравиться не нравиться. Или о музыкантах.


А мелодии ранее не звучала, а анекдот только появился.
.................................................
эти две вещи в разных плоскостях лежат и не пересекаються. Музыка напрямую чвязана с чувствами, анекдот с умом. Музыка может и коту вашему нравиться, но попробуйте ему анекдот рассказать.

Думайте, не занимайтесь отписками, ссылками на «избитые» мнения, теории.
....................
ни одной ссылки не давал, и вам не советую. Все что сказал, интерпретация моего опыта, может не всегда понятная. Ессно слова и понятия из литературы но по своему.

Если мы не поймем, как инфо попадает под черепную коробку, то, как мы можем говорить о том, что делается внутри ее (представления, очучения, опупения)?
.............................................
я попытался описать что происходит в моей черепной коробке, предлагаю тоже зделать вам. Возможно появиться взаимопонимание. Я НЕ ШУЧУ. Начните с этого.

Вы меня удивляете.
...............................
терпение, все наладиться.


Абстрактное вас утомляет,
.........................................
не утомляет, на протяжении беседы говорил абстрактно о конкретных вещах: ум, сознание их место в развитии человека, могу другими словами сказать, пока не поймете. Имейте терпение.

от самостоятельных взглядов на земные «эксперименты» уходите.
.................................................. ..
вы слышали о изложеных мною взглядах где-то? Они для вас открытая книга? Если да, предложите свои взгляды по данному вопросу.

Слово "эксперимент" не может быть привязано только к науке, это действие в результате которого становиться что-то ясным, получаеться какой- нибудь результат. Если вы верите и в рез-те что-то чувствуете, это ваш эксперимент. Слово эксперимент например можно отнести к хирургической операции. Я предлагаю вам свежую точку зрения.

Если так и дальше дело пойдет, перейду к анекдотам.
..................................
парочка анекдотов не помешает. Юмор я монимаю любой (только если не сильно заумно, могу не знать о чем)

P.S:чтоб не было недоразумений - не бойтесь меня обидеть, я не обидчивый. Лишние расшаркивания ни к чему.

[vlek]

[QUOTE=Wokib
слышали что нибудь про [COLOR=Blue]синергетику[/COLOR], очень развивающееся направление в науке. Изучает образование стабильных систем из хаоса.

В общем (по работам ак. Панченко), перспективным не считаю, т. к. все теории «не замечают» одной грубой логической ошибки. Выводы ими не «выводятся», а лишь обосновывают свои первоначальные предположения. А изучать можно все и безболезненно.
------
Я не могу разобраться о какой инфо вы говорите о врожденной инфо заложненной в человеке или о инфо как результат умственного развития, уточните.

В смысле слова «информация» уже заложено - получение того, чего не имели ранее. Врожденной она не бывает. «Программу» нельзя понимать, как инфо.
------

Вот зачем необходимо развитие разума, маленького ума животных не достаточно, но человек переходит этот рубеж.

Для того, чтобы перейти этот рубеж, одного разума недостаточно.
-----

я попытался описать что происходит в моей черепной коробке, предлагаю тоже сделать вам. Возможно появиться взаимопонимание.

На мой взгляд, мы еще не подобрались к коробке, топчемся на подступах. Повторяю, необходимо вначале разобраться - как инфо из мира поступает в нее. Мы ее, в адекватном мире виде не получаем (иначе не было бы необходимости в самом процессе познания), а именно, ее вначале расшифровываем, фильтруем.., т.е. искажаем поступающую под коробку инфо.
К примеру, инфо от глаз показывает нам мир в искаженном (перевернутым) виде, но в 2недели «переворачиваем» изображение. О каком опыте может быть речь в таком возрасте? Каков механизм в действительности? Вот о чем речь.

Я НЕ ШУЧУ. Начните с этого.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]
В общем (по работам ак. Панченко), перспективным не считаю, т. к. все теории «не замечают» одной грубой логической ошибки. Выводы ими не «выводятся», а лишь обосновывают свои первоначальные предположения. А изучать можно все и безболезненно.
............................
Главная фишка этой науки появление метастабильных состояний среды из хаоса.
То есть человек это метастабильное состояние





Вот зачем необходимо развитие разума, маленького ума животных не достаточно, но человек переходит этот рубеж.

Для того, чтобы перейти этот рубеж, одного разума недостаточно.
-----
добавьте сознание. Я о нем тоже говорил. Сознание ставлю на первое место, ум вспомогательный.


В смысле слова «информация» уже заложено - получение того, чего не имели ранее. Врожденной она не бывает. «Программу» нельзя понимать, как инфо.
..........................................
то есть чувство прохладного ветерка по утрам по вашему уже не информация? Если вы 10 раз посмотрите на квадрат Малевича вы 10 раз увидите что он черный, хотя ничего нового вы о нем не узнаете. Инфа что квадрат по прежнему черный а ветерок прохладный будет поступать.





На мой взгляд, мы еще не подобрались к коробке, топчемся на подступах.
....................
идем а не топчемся

Повторяю, необходимо вначале разобраться - как инфо из мира поступает в нее. Мы ее, в адекватном мире виде не получаем (иначе не было бы необходимости в самом процессе познания), а именно, ее вначале расшифровываем, фильтруем.., т.е.
................................
Это вы про уровень физический (мозга) или уровень ментальный(ума)




искажаем поступающую под коробку инфо.
............................
Я бы не употреблял термин искажение, вы не сможете здесь определить инфу которую искажаете.
вы можете изучать действительность только инструментами которые у вас есть. Понимание ограничиваеться этими инструментами.


К примеру, инфо от глаз показывает нам мир в искаженном (перевернутым) виде, но в 2недели «переворачиваем» изображение. О каком опыте может быть речь в таком возрасте?
.................................
А как вы считаете был у ребенка разум в это время? А было ли сознание?



Каков механизм в действительности? Вот о чем речь.
..........................................
будем выяснять.

Инструменты не забудте

[vlek]

[QUOTE=Wokiber
............................
Главная фишка этой науки появление метастабильных состояний среды из хаоса.
То есть человек это метастабильное состояние:

Похоже или возможно. Я называю - наукообразно.

-------

то есть [COLOR=Blue]чувство[/COLOR] прохладного ветерка по утрам по вашему уже не информация?

Сами определили.
----
Если вы 10 раз посмотрите на квадрат Малевича вы 10 раз увидите что он черный, хотя ничего нового вы о нем не узнаете. Инфа что квадрат по прежнему черный а ветерок прохладный будет поступать.
Вот именно, инфо таже, но расшифрорываем по-разному, в зависимости от состояния Я либо от изменения "уровня" Я , т.е. зависимость от интервала времени.
............................
Я бы не употреблял термин искажение, вы не сможете здесь определить инфу которую искажаете.

Легче сказать - всю поступающую под коробку. Если к задаче подходить наоборот, то будет тяжело искать, хотя вариант, теоретический, существует.

вы можете изучать действительность только инструментами которые у вас есть. Понимание ограничиваеться этими инструментами.
Да, но точность измерения "выставляется" субъектом, зависит от его развития.
-----

А как вы считаете был у ребенка разум в это время? А было ли сознание?

Вот именно, об этом и речь, существует еще нечто, до сознания.

------

Каков механизм в действительности?

будем выяснять.

Инструменты не забудьте.
------
О,кей, шеф.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber


то есть [color=blue]чувство[/color] прохладного ветерка по утрам по вашему уже не информация?

Сами определили.
----
любая инфа, поступающая через органы чувств, новая



Вот именно, инфо таже, но расшифрорываем по-разному, в зависимости от состояния Я либо от изменения "уровня" Я , т.е. зависимость от интервала времени.
............................
то что вы увидите черный квадрат 10 раз подряд вам расфиврует ум, здесь зрительный образ ассоциируеться с названием.
Если коворить про эмоциональное влияние, ум здесь не помошник.
Я вы рассматриваете комплексно?

Я бы не употреблял термин искажение, вы не сможете здесь определить инфу которую искажаете.

Легче сказать - всю поступающую под коробку. Если к задаче подходить наоборот, то будет тяжело искать, хотя вариант, теоретический, существует.
..................................
можно делать анализ и синтез. Иногда просто легче подойти к проблеме с другой стороны не заходя в дебри логических построений.

вы можете изучать действительность только инструментами которые у вас есть. Понимание ограничиваеться этими инструментами.

Да, но точность измерения "выставляется" субъектом, зависит от его развития.
................................
о точности пока и речи не идет, лучше говорить о качестве. У меня есть мнение что понимание ограничиваеться стереотипами человека. Потом уровнем восприятия.


А как вы считаете был у ребенка разум в это время? А было ли сознание?

Вот именно, об этом и речь, существует еще нечто, до сознания.
.............................
сознание это способность воспрнимать и управлять, как я уже писал. Мог ребенок воспринимать окружающее, не важно как? Думаю мог, значит было сознание. Мог он кричать? Мог значит элементы управления были, он мог управлять тем что было ему доступно на тот момент.
Это я имел в виду говоря про энергию сознания.
Потом начал постепенно развиваться ум соответвтвенно он стал доступен для управления сознанием на высоком уровне как управление компом например.
Тоже могу сказать о управлении телом, и всем остальным.

Что вы имеете в виду говоря о нечто до сознания не совсем понятно.
Сознание присутствовало даже в утробе матери. иначе ребенок не смог бы реагировать на изменения в организме матери.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber


то есть [color=blue]чувство[/color] прохладного ветерка по утрам по вашему уже не информация?
любая инфа, поступающая через органы чувств, новая

Здесь напрашивается необходимость «перетереть» терминологию. Для инфо, больше подходит термин - «ощущение» (прохладного ветерка). Чувство больше подходит для определения состояния, чувство голода, того же - «утра». Хотя они во многом и пересекаются. Чувство и органы чувств, нужно разделить. Возможно, выделить отдельно тему, и «перебрать» наследие.
-----
о точности пока и речи не идет, лучше говорить о качестве. У меня есть мнение что понимание ограничиваеться стереотипами человека. Потом уровнем восприятия.

Сначала уровень восприятия ограничивает инфо, а уже потом, на мой взгляд, стереотипы ограничивают само понимание.
----
Сознание.

Пока ограничусь общими замечаниями.
О сознании, в «готовом» виде, его нет, оно вырастает из животного, рефлективного состояния, затем переходит в самосознание. Т.Е. это рост, развитие, процесс. «Запускать» процесс может то, что находится вне его, т.е. не быть детерминированным самим процессом. Считаю, что для этого, природа человека должна быть двусоставная (материальная и духовная), они независимы, но «пускатель» вторая.
Я предпочитаю идти от общего к частному, поэтому большие посты тяжело сводить под общие понятия. Желательно, чтобы были в «тему», если нет, то не больше трех. С уважением.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber


то есть [color=blue]чувство[/color] прохладного ветерка по утрам по вашему уже не информация?
любая инфа, поступающая через органы чувств, новая

Здесь напрашивается необходимость «перетереть» терминологию.
...................
давайте

Для инфо, больше подходит термин - «ощущение» (прохладного ветерка).
...................
это инфа согласен

Чувство больше подходит для определения состояния, чувство голода, того же - «утра». Хотя они во многом и пересекаются. Чувство и органы чувств, нужно разделить.
.......................................
интерпретация инфы
ощущение в желудке интерпретируеться как чувство голода


Возможно, выделить отдельно тему, и «перебрать» наследие.
.......................
делайте тему, с удовольствием буду обсуждать.


-----
о точности пока и речи не идет, лучше говорить о качестве. У меня есть мнение что понимание ограничиваеться стереотипами человека. Потом уровнем восприятия.

Сначала уровень восприятия ограничивает инфо, а уже потом, на мой взгляд, стереотипы ограничивают само понимание.
----
а с другой стороны уровень восприятия ограничиваеться стереотипами
Человек обращает внимание на вещи согласно со своими стереотипами.
То есть уровень восприятия у него может и больше, но стереотипы и шаблоны не позволят его достичь.
Вот когда избавишся от стереотипов и шаблонов тогда можно достичь своего нормального уровня восприятия который после можно развить на более высокий уровень.





Сознание.

Пока ограничусь общими замечаниями.
О сознании, в «готовом» виде, его нет, оно вырастает из животного, рефлективного состояния, затем переходит в самосознание. Т.Е. это рост, развитие, процесс. «Запускать» процесс может то, что находится вне его, т.е. не быть детерминированным самим процессом.
...................
с таким подходом возникает вопрос кто запустил товарища который запускает? Вы скажете что бог вечен, но не можете сказать, что вечно сознание, почему? Процес никто не запускал и он никуда не исчезнет.


Считаю, что для этого, природа человека должна быть двусоставная (материальная и духовная), они независимы, но «пускатель» вторая.
.................................................
а что вы скажете о животных или микробах, вообще обо всем живом? есть у них духовная часть или только материальная?


Я предпочитаю идти от общего к частному, поэтому большие посты тяжело сводить под общие понятия. Желательно, чтобы были в «тему», если нет, то не больше трех. С уважением.
................................
я все ответы пишу в одном ключе из общих соображений. Просто отвечать легче на конкретные предложения. Если вам удобнее можете писать цельный пост, просто какую нибудь мысль которая возникает после прочтения. Это я называю свободная дискуссия. Главное чтобы вы понимали то о чем я пишу
Со своей стороны постараюсь отвецать кратко и емко, или наводящими вопросами.

С уважением.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber

[COLOR=Blue]ощущение [/COLOR] в желудке интерпретируется как чувство голода

Инфу, как бы поступающую извне, я могу либо ощущать, либо чувствовать. Поэтому понятие «чувство», чтобы не «путалось» под ногами, предлагаю выделить и отнести к состояниям, а именно. Голод (инфу) - ощутил, почувствовал (удовлетворил, вопрос закрыл). А чувство голода уже состояние, характеризуется длительностью, переживанием. Понятие чувства следует отнести к эмоциям, оно в начале их шкалы, в конце которой любовь.


----
Человек обращает внимание на вещи согласно со своими стереотипами.
То есть уровень восприятия у него может и больше, но стереотипы и шаблоны не позволят его достичь.

Согласен, но, учитывая, что стереотипы приобретаются, вырабатываются позже, чем мы вообще начинаем воспринимать, эту цепочку (дурную бесконечность) следует прервать в предлагаемом мною месте.

----
О сознании, в «готовом» виде, его нет, оно вырастает из животного, рефлективного состояния, затем переходит в самосознание.

Условно я бы разделил на его три этапа. 1.До трех лет, когда мы перестаем говорить о себе в третьем лице, а начинаем говорить «Я» (сделал, пошел и т.п.). 2. До переходного возраста около 15лет, когда заканчивается осознание этого «я». 3. Создание индивидуального сознания, отличного в чем-то от других, а затем и личного, как «единственного».
Этапы отличаются степенью «сознательности», а именно, 1. животный, детерминирован миром (рефлексами). 2. Трансформация взаимозависимости, взаимообмена в субъект познания. 3. активное формирование субъектом своего личного сознания (пока условно, освобождение от стереотипов). С уважением.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber

[color=blue]ощущение [/color]в желудке интерпретируется как чувство голода

Инфу, как бы поступающую извне, я могу либо ощущать, либо чувствовать.
.....................
вот здесь не согласен
на основе ощущений вы чувствуете голод. Это не взаимоисключающие понятия. Чувство появляеться на основе ощущений. Чувство голлода на основе сигналов от желудка. Чувство страха на основе соотв. синналов от организма(более всего ощущаеться в груди). Эти сигналы того же порядка что и чувства слуха обоняния, они ближе к осязянию. В чувство можно определить так некоторый вид ощушений вроде звуковые, визуальные, осязятельные.
По осязятельным ощущениям можно судить о состоянии организма это в том числе болевые сигналы(чувство боли), чувство адреналина(около болевые сигналы в области груди). Не думайте что спорю просто хочу определтить правильное соотношение этих понятий.

Поэтому понятие «чувство», чтобы не «путалось» под ногами, предлагаю выделить и отнести к состояниям, а именно. Голод (инфу) - ощутил, почувствовал (удовлетворил, вопрос закрыл). А чувство голода уже состояние, характеризуется длительностью, переживанием. Понятие чувства следует отнести к эмоциям, оно в начале их шкалы, в конце которой любовь.


----
Человек обращает внимание на вещи согласно со своими стереотипами.
То есть уровень восприятия у него может и больше, но стереотипы и шаблоны не позволят его достичь.

Согласен, но, учитывая, что стереотипы приобретаются, вырабатываются позже, чем мы вообще начинаем воспринимать, эту цепочку (дурную бесконечность) следует прервать в предлагаемом мною месте.
............................................
нет никакой цепочки, вы меня не поняли.
Сначала восприятие развиваеться нормально,с определенного этапа, в результате воспитания, паралельно развиваються стереотипы и шаблоны, которые ограничивают восприятие и затормаживают его развитие. Как только человек избавиться от стереотипов восприятие сможет развиваться дальше. Зборник стереотипов и шаблонов составляют личность человека.

изложу дальше подробней про сознание и ум.

О сознании, в «готовом» виде, его нет, оно вырастает из животного, рефлективного состояния, затем переходит в самосознание.
.........................
Сознание животного тоже сознание. Оно того же качества что и человеческое, вопрос в количестве осознаности. У человека возможности восприятия и управления неизмеримо большие в связи с развитием у него ума, от сюда и повышение количества осознаности.


Условно я бы разделил на его три этапа. 1.До трех лет, когда мы перестаем говорить о себе в третьем лице, а начинаем говорить «Я» (сделал, пошел и т.п.). 2. До переходного возраста около 15лет, когда заканчивается осознание этого «я». 3. Создание индивидуального сознания, отличного в чем-то от других, а затем и личного, как «единственного».
...............................
Вы правильно описали развитие личности человека а в конечном счете ума человека, именно так и "собираеться" личность. Приобретаються принципы шаблоны, вырабатываються автоматические реакции которые позволяют комфортно чувствовать себя в обществе, и все это считаеться собственным изобретением.
Но я бы не обобщал развитие личности и сознания человека. С определенного момента, с усилением личностных качеств, рост сознания прекращаеться, человек останавливаеться на достигнутом уровне лет эдак в 25, дальше может затянуть бытовуха.
В моменты когда человек забывает о себе можен повыситься уровень сознания, выше уже приобретенного.


Этапы отличаются степенью «сознательности», а именно,
1. животный, детерминирован миром (рефлексами).
(ум - сознание на уровне животного - )
2. Трансформация взаимозависимости, взаимообмена в субъект познания.
(развитие ума - развитие сознания )

3. активное формирование субъектом своего личного сознания (пока условно, освобождение от стереотипов). - Я бы здесь сказал приобретение стереотипов.
(развитие ума приобретение стереотипов - торможение развития сознания даже редукция )
Дальше делают не все.
4. Освобождение от стереотипов.
(развитие ума избавление от стереотипов- развитие сознания)
5. Дальнейшее развитие сознания(восприятия в том числе).
(есть мнение что должен быть переход(скачек) на новый уровень осознания реальности, что собственно и предлагают религии)
Сказки про жизнь после смерти это уже не для людей на этом уровне, годяться только для второго и третьего.

на 3-м все может в большинстве и закончиться.

Для 4,5 возраст варьируеться в широких пределах, думаю при определенном воспитании может начинаться с раннего возраста минуя 3 и 4 фазы. Без накопления стереотипов от них не надо избавляться. Ум при этом будет развиваться без появления личности. 2 и 5 фазы одно и то же.

Вот дилема с одной стороны развитие ума позволяет пройти вторую фазу, а с другой тормозиться дальнейшее развитие из за появления личности тесно связаной с умом.

Вас не корежит, что я так нехорошо отзываюсь о личности? Ее появление связано прежде всего с разделением на мое и не мое. Мое имя, мой дом, моя семья. Не правда ли трудно отказаться от таких стереотипов?. Скоро будут говорить мой идентификационный номер налоговго учета(типа второе имя данное государством, это у нас в Украине ввели)

Таким образом я бы хотел прежде всего выяснить
1. что определяет личность человека. Можете просто высказать свое мнение как я, может найдем несогласия и по этому вопросу.
2. чувства и ощущения.
3. Отличие сознания и сознательного ума(развитие которого вы изволии описать)

Пока я понимаю эти вопросы так как изложил. Хочеться узнать как изменилось ваше мнение в связи с вышеизложеным.(а может и не изменилось, так хотя бы формулировки поувесистей зделаете)

Если вы соберете мои высказывание по порядку получиться цельный текст

С уважением.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber


Инфу, как бы поступающую извне, я могу либо ощущать, либо чувствовать.
.....................
вот здесь [COLOR=Blue]не согласен[/COLOR]


Пока идет разговор о инфо. Она поступает под коробку в виде сигналов (условно колебаний), пока рассматриваем момент до «расшифровки» (инфо еще не «считана» с колебаний амплитуда и частота). И эти сигналы я пока могу лишь ощущать, чувствовать, как нечто (из) вне меня, познающего субъекта (поэтому я их и вопринимаю, т.е. ощущаю, чувствую). Вне не значит только из внешнего мира, но так же, и внутреннего, они вне субъекта (я). Внутренние сигналы поступают из «мое», допустим, моего желудка.
А уже после расшифровки, каким-то образом но своим, «прочувствовав» ее, я добавляю свое отношение к инфо, вот здесь и возникает чувство, как таковое.
-----
Сознание животного тоже сознание. Оно того же качества что и человеческое,

Вот именно, что оно различно, сознание у животных пассивно отражает мир (как зеркало), у человека оно активно, с помощью разума, «преломляет» отражение мира. Сознание животное детерминировано «Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом», вот и все цепочка сознания. А у человека, этот промежуток «заполнен» размышлениями и другими активными субъективными переживаниями. Поэтому о сознании можно говорить, когда появляется осознание самого Я, выделение самого субъекта из мира, только противопоставляя себя миру, мы можем активно отражать его. А животные не выделяют себя из мира, они внутри его, качества здесь нет. Почему фашисты и позволяли себе (были верующие, но не теисты) «скармливать» маленьких детей, натравливая на них овчарок, считая, что у них еще нет человеческой «души. На этот счет им можно доверять, наука истребления была поставлена на широкую ногу.
Поэтому следует отнести сознание, как таковое, к моменту появления Я, а это около 3-х лет, когда перестаем говорить о себе в третьем лице, а до этого - нет разделения на субъект и объект.
С уважением.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]

Инфу, как бы поступающую извне, я могу либо ощущать, либо чувствовать.
.....................
вот здесь не согласен


Пока идет разговор о инфо. Она поступает под коробку в виде сигналов (условно колебаний), пока рассматриваем момент до «расшифровки» (инфо еще не «считана» с колебаний амплитуда и частота). И эти сигналы я пока могу лишь ощущать, чувствовать, как нечто (из) вне меня, познающего субъекта (поэтому я их и вопринимаю, т.е. ощущаю, чувствую). Вне не значит только из внешнего мира, но так же, и внутреннего, они вне субъекта (я). Внутренние сигналы поступают из «мое», допустим, моего желудка.
.....................
вот интерестно с каких это пирогов оно стало вашим.
Вам тело дала природа. Завтра под машину попадете и оно уже не ваше. Вы его не зделали не знаете как оно функционирует. Вам его попользоваться дали, совершенно бескорыстно между прочим.
Что еще ваше? Может имя, которое вам родители дали? Или родина в которой вы тоже случайно родились. Я уже говорил здесь про "мое"
Если мы создаем модель "мое" "твое" здесь не уместно, можно не жалея выбросить.

Попробую класифицировать чувства.
чувство(тип) вид инфо
зрение различают цвет(електромагнитные волны)
слух тона(звуковые)
нюх молекулы газа
вкус молекулы тв тел жидкостей
осязание сигналы от тела.

Вот с осязанием например. Оно поставляет информацию о внутреннем состоянии тела. Даже сигналы от подушечек пальцев изнутри, рецепторы находяться под кожей. Можно различать место сигнала степень приятности(боль-приятно).
Так желудок вызывает болевые сигналы(или просто напросто болит).
Изза давления, подкожные рецепторы посылают слабые болевые сигралы.
Тоже изнутри тела.

Вы по прежнему хотите провести границу в ощущениях и чувствах, разделив на внешнюю и внутреннюю инфу?





А уже после расшифровки, каким-то образом но своим, «прочувствовав» ее, я добавляю свое отношение к инфо, вот здесь и возникает чувство, как таковое.
-----


Действительно чувство голода отличаеться от чувства зрения. для прояснения предлагаю так:

Для ястности предлагаю разделить чувство на две состовляющие физическую и эмоциональную.

• физическая: получение информации с помощью организма то что описано выше.
• эмоциональная: состояние ума. (о возможности ума вызывать чувственные образы я уже писал надеюсь вы согласны).

Пример страх
Подсознательный ум интерпретирует ситуацию как опаснуюна основе зрительных и звуковых образах(автоматически, без вашего активного участия, сознание здесь не управляет) выделяеться аддреналин, который вызывает соотв осязятельные ощущения, особенно давление в грудной клетке. Что в общем повышает возможности организма.
дальше два развития событий:

• человек начинает представлять последствия происходящих событий, естественно варианты один хуже другого, генерируються соотв зрительные а может и звуковые образы наряду с реальными, так как подсознанию наплевать какую инфу интерпретировать оно выделяет адреналин еще. Так как у человека такое выделение интерпретируеться как страх действует он соответстванно. Это конечно если он не стоит на старте 100 метровки
• человет не паникует, не представляет наперед, действует сообразно ситуации.

Как видите четкую градацию провести трудно, очень похоже на усиление, но предложеный механизм вполне соответствует.
Если вас интересует как любовь здесь описать потерпите сначала в модель вникните.
Так же легко можно описать и другие сувства


Сознание животного тоже сознание. Оно того же качества что и человеческое,

Вот именно, что оно различно, сознание у животных пассивно отражает мир (как зеркало), у человека оно активно, с помощью разума, «преломляет» отражение мира.
......................
проблема в том что если бы сознание было различно, у ребенка 3-х лет должен быть качественный скачек, как изменение фазы состояния в физике. Его нет, рост происходит плавно хоть и очень быстро с раннего возраста, четкой границы провести нельзя.

Сознание животное детерминировано «Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом», вот и все цепочка сознания.
................................
это не цепочка сознания это цепочка мыслей у животного ее нет потому что ум не развит достаточно. Тем немение наблюдались вполне разумные поступки. Хоть животное и не думало, а просто делало.

А у человека, этот промежуток «заполнен» размышлениями и другими активными субъективными переживаниями.
......................................
потому что может думать.

Поэтому о сознании можно говорить, когда появляется осознание самого Я, выделение самого субъекта из мира,
.....................
вот интерестно по каким признакам вы себя выделяете? Наверно мое - не мое, или что то новое придумали?(не думайте что ерничаю, разве что чуть чуть)



только противопоставляя себя миру, мы можем активно отражать его.
.................................................. .....
Просто вы его эфективней отражаете так как разум развит, вот если бы вас воспитали в племени мумба юмба посмотрел бы я на ваше активное отражение.(на свой счет тоже не заблуждаюсь). Без поддержки развитого общества ваше отражение свелось бы к решениям задач поохотиться да покушать.

Делаю вывод что разум тоже не ваш, хотя некоторое участие в его формировании ваше сознание принимало, по мере возможности.


А животные не выделяют себя из мира, они внутри его, качества здесь нет.
................
вы думаете что выделяя себя разумом вне мира вы действительно вне его, да еще таким образом, деля вещи этого мира на мое и не мое? Быть вне материального мира в сознании вам позволит только осознание чего-то чем вы можете управлять и что находиться вне материального мира. Разум продукт материального мира он здесь и останеться если, вы не осознаете другой носитель разума кроме тела.

Почему фашисты и позволяли себе (были верующие, но не теисты) «скармливать» маленьких детей, натравливая на них овчарок, считая, что у них еще нет человеческой «души. На этот счет им можно доверять, наука истребления была поставлена на широкую ногу.
....................................
я и не отрицаю что у детей сознание на животном уровне

Поэтому следует отнести сознание, как таковое, к моменту появления Я, а это около 3-х лет, когда перестаем говорить о себе в третьем лице, а до этого - нет разделения на субъект и объект.
.................................
подумайте еще раз являееться ли ваше Я подлинным субьектом. Граница этого я Проходит по границе "мое" "твое" причем эту границу больше определяет общество чем вы. Общество дает достаточно чтобы человек чувствовал себя комфортно(или не дает)

Просто у дитя в три года есть стремление к приянным вещам(игрушкам) ,достаточно развит к тому времени ум а вследствие у молодого ума развито воображение. Оно помагает видеть веши лучше и красочней чем они есть, хочеться играться и не давать никому. Вот здесь и начинаеться деление на мое твое, причем это поведение ребенок тоже копирует у других, все убеждают что это его изобретение, что так и надо.

Не обманывайте себя, решите что ваше а что нет, а если дают пользуйтесь на здоровье зачем выбрасывать хорошие вещи. Будтье бдительны.

С уважением.