Рациональный субьективный подход к познанию

[Wokiber]

Задача была описать, с точки зрения эволюции, духовные начала в человеке.
Но на проблему надо смотреть шире. Так как современній подход к познанию, наблюдаемый мною в религиях и науке не дает положительного результата.

наученный, попытаюсь ввести аксиоматику, учтите на про так как в писании можете и не заикаться, надо так как есть. Ее сначала обсудим и подкоректируем.

основные утверждения:

1.Все(все что вы знаете и не знаете) состовляет одно целое. Целое включает в себя все,ничего кроме целого нет
2.с помощью разума человек познает целое в противоположностях(разделяется целое для анализа).

3.на противоположностях, через разум можно передать понятие о целом, (синтез)

Ввожу разум так как, мы с помошью него общаться будем, введено не спроста - считаю, что на противоположностях через разум можно передать понятие о целом.

Делаю выводы
№1
говоря о целом целом нельзя сказать когда оно появилось и когда пройдет, так как придеться предположить, что есть что то кроме целого, а этого не может быть, потому, что оно включает все.
№2
целое это процес, По сути Абсолютный покой и Абсолтютный Хаос есть крайние случаи, абстракции понятия процес. Энергия перетекает от одной крайности в другую и наоборот. Здесь первое основное разделение целого разумом.




Прошу принимать участие в обсуждении всех кому интерестно. Так как стройной теории не имею буду излагать по ходу, куда прийдем не знаю, вижу только направление Чем больше поймете в начале тем легче будет идти, основываться буду так же на ваших же суждениях, так что в некотором роде это будут и ваша теория.

Пока предлагаю основу, как я ее понимаю.

Сразу все излагать не собираюсь так как знаю о некоторых свойствах человеческого ума(например инерционность).

[Wokiber]

По поводу Рационального субьективного подхода прежде всего хочеться прояснить некоторые вещи:

1. В человеке есть составляющая которая просто воспринимает информацию извне и соответствующе на нее реагирует на нее в настоящем.

2. информация поступающая от ума являеться для этой состовляющей внешней, она тоже реагирует на эту информацию в настоящем .

Назовем состовляющую Сознание(не путать сознательным умом).

Информация поступающая извне и от ума однотипна. Это образы связанные с чувствами. Ум тоже их воспринимает, обрабатывает, запоминает. Он может так же их воспроизвести. Их примет сознание.


Как вы заментили я абстрагировался от того, что и как происходит , надеюсь в обсуждениях, вы приведете примеры чтоб опровергнуть или подтвердить данное обобщение.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]:

По поводу Рационального субъективного подхода, прежде всего, хочется прояснить некоторые вещи.

(мне), предложить:
1. чтобы «поднять» качество обсуждения - уточнить, «перетереть» терминологию,
2. «- -«- взаимопонимания рассмотреть вначале «понятие», сам инструмент подхода и выработать общий взгляд на слово (если не трудно, там немного http://zhurnal.lib.ru/editors/e/ekimow_w_n/oslowe.shtml Если что, можем вынести отдельно).
Возвращаясь к п.1.
а) субъективный подход вызывает вопрос недоумения: Разве есть иной? Возможно, есть объективный? какая-то «вещь в себе», о которой ничего не можем сказать и т.д. Т.е. вызывает течение ассоциаций, образов, которые требуют дополнительного уточнения, и так до бесконечности. Поэтому понятие «субъективный» предлагаю убрать, по умолчанию, и так понятно.
б) рациональный следует уточнить. Возможно разумный? К примеру, вывод сейчас день, сделан по иррациональным каналам, он адекватен реальности и в то же время не «выводится», как следствие причинно-следственно ряда, а «делается». Рационально, насколько понимаю, значит процесс познания с применением слова, а иррационально без слова (оно может быть применено для оформления самого вывода окружающим, а для субъекта необязательно). Поэтому понятие «разумный», шире , охватывает оба подхода, имеется ввиду, что в процесс познания вовлечен весь разум.
Пока все. Ваш ход, маэстро.
-----------
Видеть и чувствовать это быть, размышлять это жизнь. Шекспир.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber]:

По поводу Рационального субъективного подхода, прежде всего, хочется прояснить некоторые вещи.

(мне), предложить:
1. чтобы «поднять» качество обсуждения - уточнить, «перетереть» терминологию,
2. «- -«- взаимопонимания рассмотреть вначале «понятие», сам инструмент подхода и выработать общий взгляд на слово (если не трудно, там немного http://zhurnal.lib.ru/editors/e/ekimow_w_n/oslowe.shtml Если что, можем вынести отдельно).
.................................................
именно на содействие собеседников и расчитываю


Возвращаясь к п.1.
а) субъективный подход вызывает вопрос недоумения: Разве есть иной? Возможно, есть объективный? какая-то «вещь в себе», о которой ничего не можем сказать и т.д.
.................................................. ........
прежде хочу сказать, что обьективный подход являеться частью субьективного, обьективный подход требует чтобы у всех участников обсуждения быль схожие ощушения, которые не требуют дополнительных уточнений. То есть, это не вещь в себе, а просто колективное понятие. Субьективный подход соответственно индивидуален.


Т.е. вызывает течение ассоциаций, образов, которые требуют дополнительного уточнения, и так до бесконечности. Поэтому понятие «субъективный» предлагаю убрать, по умолчанию, и так понятно.
.................................................. ........
не совсем понятно. Говоря "субьективный" я прежде свего имею ввиду что в познании нужно опираться на свои ошущения, не оглядываясь на ошущения колектива, прежде надо расширить свой субьективный мир, потом показать как это делать другим, когда они его расширят, хотя бы один, с ним можно будет говорить на обьективных началах. Если вы ясновидящий, а вокруг вас таких нет, это субьективное ощущение. Если вы встретили групу ясновидящих можете с ними обсуждать это на обьективных началах, остальные естественно за бортом.

б) рациональный следует уточнить. Возможно разумный? К примеру, вывод сейчас день, сделан по иррациональным каналам, он адекватен реальности и в то же время не «выводится», как следствие причинно-следственно ряда, а «делается». Рационально, насколько понимаю, значит процесс познания с применением слова, а иррационально без слова (оно может быть применено для оформления самого вывода окружающим, а для субъекта необязательно).
.................................................. ........
вожможно вы правы, но по вашему все рациональное строиться на ирациональном. Получаеться делать рациональные выводы на основе ирациональных вещей(не подлежащих обсуждению), что я и предлагаю. Вы можете поступить рационально и придумать слова для того что чувствуете просто ни кто кроме вас никто их не поймет так как не с чем их соотносить.


Поэтому понятие «разумный», шире , охватывает оба подхода,.......................................... ..
Мне кажеться что это слово дает ассоциацию с коллективным подходом, и лежит в обьективной области. Что разумно для одного, то не всегда разумно для другого, так как у другого нет схожих ощущений.
Слово рационально подходит больше, потому что рационально будет основываться на своих ирациональных чувствах каждому человеку, нерационально на них не основываться.


имеется ввиду, что в процесс познания вовлечен весь разум.
.................................................. ...
Весь разум вовлекаеться после того как вы рационально допустили к анализу ирациональное чувство.
В обьективном подходе рационально допускаються к анализу ирациональные чувства которые наблюдаються обьективно(у коллектива).


Пока все. Ваш ход, маэстро.
............................................
симметрично, маэстро
-----------
Видеть и чувствовать это быть, размышлять это жизнь. Шекспир.
.................................................. .
100%, анализ проведен правильно.


-------------------------------
буду с вами спорить, пока не соглашусь (с) мое

[vlek]

[QUOTE=Wokiber][

Возвращаясь к п.1.
Наличие понятий между а) и б) коллективное (бессознательное Юнга?), ясновидящие (УФОлогия- ?), ощущения (психология ?) подводит к мысли, что мы не определились с самим подходом. Я предполагал, что он будет относится к гносеологии. Уточните, куда будем «тулить» подход?

б) б) Рациональное, не строится на иррациональном, оно ему противоположно (в объяснении), т.е. рациональное можно выразить словами, можно рассказать, объяснить путь: как вы пришли к выводу, что сейчас день. Иррациональное же просто утверждает - сейчас день, и его утверждение будет правильным, любое доказательство будет бессмысленным, т.к. мы не можем знать путь, каким этот вывод (не путать с ощущением света) проник в сознание (получен иррациональным путем).
Чувство реакция на раздражитель, не бывает иррациональным (по определению, им "симметрично"), если имеете ввиду, органы чувств, то они просто «поставляют» инфо о мире, об иррациональности ее тоже нельзя говорить. Опять же, о чем ведем речь?
Пока все. Ваш ход, маэстро.
............................................

Не позволяй твоему языку опережать твою мысль. Хилон

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber][

Возвращаясь к п.1.
Наличие понятий между а) и б) коллективное (бессознательное Юнга?), ясновидящие (УФОлогия- ?), ощущения (психология ?) подводит к мысли, что мы не определились с самим подходом.
.................................................. ..........
вы слишком много знаете , проще надо быть. У вас слова вызывают много асоциаций, которых на моем уровне образованости и рядом не стояло. Я всего лишь физик, и только слышал об этих вещах. Распишу, постарайтесь понять буквально:

ююююююююююююююююююююююююююююююююююююююю


прежде хочу сказать, что обьективный подход являеться частью субьективного, обьективный подход требует чтобы у всех участников обсуждения быль схожие ощушения,
.................................................. ............
задумайтесь на чем основан обьективный подход, давайте в утрированом варианте. Собираеться 10 человек 11-тый дальтоник(не может различить зеленый и синий). Решили уточнить терминологию по цветам. До синего цвета все было в порядке, но дальтоник назвал его зеленым, а все остальные синим. Большинством исключают его мнение, но записывают чтоб учесть в дальнейшем, когда разберуться с природой света, а там уже и до дальтоников дело дойдет.


которые не требуют дополнительных уточнений.
..................................................
в науке зделано предположение что все чувствуют окружающее одинаково, иначе что кому доказывать?


То есть, это не вещь в себе, а просто колективное понятие. Субьективный подход соответственно индивидуален.
.................................................. ........
если кто чувствует сверх того, обьективный подход это не учитывает, но субьективному на обьективный наплевать, будет нерационально если вы не будете обращать внимания на чувства это будет нерациональное использование своих возможностей.


юююююююююююююююююююююююююююююююююююююююю



Я предполагал, что он будет относится к гносеологии. Уточните, куда будем «тулить» подход?
................................................
это что-то про совместимость науки и веры? Слово знакомое но не знаю откуда, просветите вкратце, темного.
Предлагаемый подход выражаеться в отношении к новым вещам в восприятии, стоит ли отказываться от них ради обьективности? Может можно подождать, может есть люди с похожим восприятием, а если нет все равно не отбрасывать.


б) б) Рациональное, не строится на иррациональном, оно ему противоположно (в объяснении), т.е. рациональное можно выразить словами, можно рассказать, объяснить путь: как вы пришли к выводу, что сейчас день.
................................................
день довольно сложное понятие, спросите себя как вы пришли к выводу что видите белый цвет? Любой эксперимент строиться на том что взято за аксиому, " все экспериментаторы чувствуют одинаково и называют то что почувствовали адекватно". Иначе никакой обьективности и научности и рядом бы не стояло.
Если один говорит что я вижу пять обьектов, второй говорит пять. Через некоторое время один видит пять а второй по каким-то причинам 6, какой тут эксперимент? Причем второй находиться в сознательном состоянии, не пил не курил наркотики не принимал. Причины искать не будут позовут еще десять человек скажуть что второй не здоров и отправят лечиться.

Иррациональное же просто утверждает - сейчас день, и его утверждение будет правильным, любое доказательство будет бессмысленным, т.к. мы не можем знать путь, каким этот вывод (не путать с ощущением света) проник в сознание (получен иррациональным путем).
.................................................. ........
ага этот вывод(о дне) построен на ощущении света, вам тоже все равно каким образом вы пришли к тому что вам светло днем, чтобы что-то изучать, надо это почувствовать, можно смотреть на приборы и вы уверены, что другой экспериментатор увидит тоже самое, откуда ирациональная уверенность? Можете использовать предсказательную силу теории, но это будет не настоящее изучение явления. Изучение начнеться с экспериментальных работ, основаных на схожих чувствах, что ни в коей мере не умаляет силу теории.


Чувство реакция на раздражитель, не бывает иррациональным (по определению, им "симметрично"), если имеете ввиду, органы чувств, то они просто «поставляют» инфо о мире, об иррациональности ее тоже нельзя говорить.
...........................................
вы считаете чувства рациональными? Извините неправильно вас понял. По вашему рационально видеть ауру людей? Или оно станет рациональным когда вы видящий докажете это невидящим ауру? Ясновидение имел ввиду в этом аспекте, а не предсказательном.
Или так, видите ауру вам говорят: больной идите к психиатру, вы идете вас кодируют(типа лечат) и выходите вы нормальным человеком, очень разумно и рационально.

Опять же, о чем ведем речь?
.................................................. ....
пока что о подходе, о методах после.


Пока все. Ваш ход, маэстро.


Не позволяй твоему языку опережать твою мысль. Хилон
.................................................. ..
у меня или одно или другое, или мысли вслух (речь) или про себя.

[vlek]

[QUOTE=WokiberВозвращаясь к п.1.

а) О подходе к познанию. Гносеология отвечает на вопрос: Возможно ли познание вообще. В результате и проще говоря, гностик утверждает, объект познаваем, агностик нет. Агностик, субъект «мнимый» т.е. с нарушением логики, «объект непознаваем» (его) утверждение, вывод и является тем же знанием. Значит познание возможно, индивидуальное там коллективное, пятый, десятое, дальтоник и т.п. не имеет значения. Главное, чтобы они (особенные) были «подписаны» на познание, тогда они выводятся в отдельную главу, процент (от общего к-ва и т.п.), и, тогда любое мнение не перейдет в рабочую гипотезу, если не будет учтена особенность их (этой группы) познания.
Все к тому, что указывать «субъективный» нет необходимости, достаточно слова «познание». Вот если бы, агностик был бы реальный, не мнимый, т.е. был бы хоть один вариант невозможности познания в принципе, тогда да, имело значение указать, какое именно познание, каким путем получено знание.

[vlek]

б) еще один пример, проще и нагляднее.

К сожалению, графика не вставляется, попробую на словах. На стене - висит квадратный лист бумаги, внутрь квадрата наклеен круг довольно меньшего размера. Центр квадрата и центр круга незначительно смещены. Поставлена задача: определить, смещены ли их центры относительно друг друга?


Пример классический, не мой, возможно и встречали. Если не смогу объяснить разницу, это мой прокол, а не примера. Задачу, определить - смещены ли центры квадрата и круга, можно решить двумя путями. 1-й, берем инструмент (линейка, циркуль, карандаш и т.п.), проводим линии и делаем вывод центры смещены. 2-й делаем тот же вывод (центры смещены) сразу. 1-й и есть рациональный путь, его «инструмент» - понятия, категории, законы логики и диалектики, т.е. «слова». (Между прочим, вывод вроде точен, но «грешит», зависит от точности инструмента, у второго наоборот (но не будем отвлекаться).
Вывод второго, нельзя «обосновать», т.е. инфо - одна, от глаз поступает одинаково, 1му и 2му. Если сослаться на «опыт», то его, в свою очередь, надо будет обосновать и т.д., в конце концов, если объясним автоматически переносится в рациональное, нет - остается во 2м. «Интуиция» ничего не объясняет, значит остается во 2м.
Косвенно (от себя), можно представить, отнести к уму животных, когда говорим о собаке - все понимает, только сказать не может. Как бы ум животных, из наблюдений, встречаются две незнакомые собаки мгновенно, либо машут хвостом, либо лезут в драку. Свое решение, свою реакцию они, как - то «обосновывают» и мгновенно.. Это и есть иррациональность, т.е. необъяснимо.
Вывод, в обоих случаях, один и разумен, но один получен рациональным путем, другой - иррациональным. К чему все это? Если поставить слово «разумный» (подход), тогда можно будет рассматривать два варианта (во 2-й, возможно, войдет ясновидение и т.п., но это по ходу), если же, оставить «рациональный», тогда только 1-й. Ваше решение?
Пока все. Ваш ход, маэстро

-------------
Не позволяй твоему языку опережать твою мысль. Хилон
у меня или одно или другое, или мысли вслух (речь) или про себя. Не принимается.
Хилон интересовался временем на раздумывание, если (сплошные) мысли (речь) вслух, либо про себя?

[Wokiber]

Vlek
все что вы сказали правильно, я с этим согласился. но куда отнести чувства, всю инфуо которую мы получаем, мы не раздумываем над ней. Что делать с простыми ощущениями? Как относиться к тому что в процесе переживания возникнут товые чувства, или вы получите инфу от старых. Ведь некоторые переживания могут дать вам новое ощущение мира.
Что делает разумный человек - идет к врачу, у него появились отклонения от нормы, это будет разумно но не рационально.
Рациональный человек не пойдет, он будет использовать свои ощущения на пользу себе и другим.
Мне кажеться, что рационально имеет еще одно значение - экономнно, зря не делать, именно в этом значении предлагаю использавать.

Человек может быть разумным но не рациональным, в результате он поступит так как я предложил.
Если он разумный и рациональный он будет использовать новыке возможности.

лингва дает синонимы (под рукой):

рациональный - разумный, целесообразный.
разумный-
1.благоразумный, рассудительный, здравый, здравомыслящий, трезвый
2.приемлемый, рациональный, целесообразный

целесообразный -полезный,практический,разумный,рациональный, эффективный

именно разумный имеет два несколько отличных смысла какой имеете ввиду вы? Мне подходит практический и эффективный подход.А не например благоразумный, есть думаю тонкое различие. Рассудительность не всегда практична.

Вы согласны насчет слова субьективный?

Ваш ход маэтро


может мы говорим об одном и том же?

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]Vlek
Лингва не врет. «Разумный» 1я группа синонимов относится к познанию, т.с. «теоретическая» часть разумности, о том, что мы сейчас уточняем, а именно, подход к познанию (каким он должен быть), а 2я синонимы (разумной) практической деятельности, определяет признаки целесообразной, «экономной» деятельности. Допустим, птица высиживает яйца, занятие будет целесообразным (смысл, сообразно с целью) и перестает быть таковым, когда она не различает яйца кукушки, не «увидит» его среди своих (а значит и не разумным).
Поэтому, если «разумный подход к познанию», то самой практической деятельности придется касаться, в общих фразах, вроде «практика - критерий познанного». Но я тоже за совмещение теории и практики, а чтобы последняя была экономной и следует прежде разобраться с теорией.
Тогда, следует применить более общее понятие, таковым будет человек, хомо разумный. Оно объемлет, подразумевает разумность, как основной критерий всей (теоретической, так и практической) его деятельности, тогда и последней можно будет уделить достаточно внимания.
Я дотошно к этому отношусь, т.к. качество дальнейших построений зависит, прежде всего, от качества фундамента (поддерживаю Аса «тяжело в учении, легко в бою»), чувства, ощущения, инфо будут уже вытекать, ложиться на свое место.

[vlek]

Название фильма уже определяет рамки, в которых будет развиваться сюжет. Ближе к нам. Противопоставлять верующего неверующему будет неправильно, т.к. потребуются дальнейшие уточнения, во что, как и т.п., за которыми потеряется вывод, сам смысл. Правильным будет, теист и атеист, т.е. признающий Бога и отрицающий его, в таком случае выводы будут сами «вытекать», «напрашиваться». Вроде, не всякий верующий теист (ходить в храм, отбивать поклоны, это не значит еще признавать Бога), и наоборот, не всякий неверующий атеист (большие ученые). Теист утверждение, всегда нечто конструктивное, а-теист лишь отрицание того, что уже есть, тьма - есть лишь отсутствие света, а не наоборот. А значит атеист отрицает то представление о Боге, которое создано до него теистом. И если христианин до сего времени, не может различить (как птица) Яхве от Отца (Троицы), то как это может сделать а-теист? Если христианин продолжает высиживать ветхозаветное яйцо монотеизма (точнее кормить кукушонка, птенцов уже давно нет в гнезде, от них осталось только одно слово, звук христиане), то плюс атеизма (как противоположности) в том, что он подталкивает первого задуматься (для чего щука, чтоб карась не дремал). И далее, в таком плане. Это о важности названия.

Вы согласны насчет слова субъективный
«Познание» уже в себе содержит - познает сам субъект (если мудрено, познающее сознание).

может мы говорим об одном и том же?
Может быть, но то, что убегаете вперед, имею ощущение (чуйку?).
Пока все.

[Wokiber]

Сейчас я прежде всего обсуждаю не терминологию, а инструменты познания и область их применения. Считаю это приоритетным. Тут довольно тонкие, вещи их надо понимать, неправильное применение инструментов только мешает.

Vlek
Лингва не врет. «Разумный» 1я группа синонимов относится к познанию, т.с. «теоретическая» часть разумности, о том, что мы сейчас уточняем, а именно, подход к познанию (каким он должен быть), а 2я синонимы (разумной) практической деятельности, определяет признаки целесообразной, «экономной» деятельности.
............................
Я имею ввиду подход с точки зрения практичности, а не разумности.

Допустим, птица высиживает яйца, занятие будет целесообразным (смысл, сообразно с целью) и перестает быть таковым, когда она не различает яйца кукушки, не «увидит» его среди своих (а значит и не разумным).
.............................
курица не познает

Поэтому, если «разумный подход к познанию», то самой практической деятельности придется касаться, в общих фразах, вроде «практика - критерий познанного». Но я тоже за совмещение теории и практики, а чтобы последняя была экономной и следует прежде разобраться с теорией.
...............................................
Вообще то я за то, чтобы на основе практических знаний строить теорию. Можно будет делать теоретические предположения, но они не доказаны без практики. Например вам говорят что бог есть расписывают его свойства и т.д. вы можете принять это к сведению но без практики это всего лишь предположения. А на основе практики можно уже строить теорию. Духовное развитие подразумевает прежде всего индивидуальный подход. Построение теории ограничиваеться обьективными факторами.
по этому настаиваеться на слове субьективный. Построение теории заранее - ограничивает. Ум имеет свойства воспроизводить чувства которые запомнил. Если есть теория, ум будет воспроизводить соответствующие ощущения мешая познанию.



Тогда, следует применить более общее понятие, таковым будет человек, хомо разумный. Оно объемлет, подразумевает разумность, как основной критерий всей (теоретической, так и практической) его деятельности, тогда и последней можно будет уделить достаточно внимания.
Я дотошно к этому отношусь, т.к. качество дальнейших построений зависит, прежде всего, от качества фундамента (поддерживаю Аса «тяжело в учении, легко в бою»), чувства, ощущения, инфо будут уже вытекать, ложиться на свое место.
...................................
при таком подходе сначала теория потом практика, получиться, что все новые переживания будут притягиваться к теореетичским построениям хоть могут им и не соответствовать. Хочу обратить на это ваше внимание.

Название фильма уже определяет рамки, в которых будет развиваться сюжет. Ближе к нам. Противопоставлять верующего неверующему будет неправильно, т.к. потребуются дальнейшие уточнения, во что, как и т.п., за которыми потеряется вывод, сам смысл. Правильным будет, теист и атеист, т.е. признающий Бога и отрицающий его, в таком случае выводы будут сами «вытекать», «напрашиваться».
.................................................. ..........
Рациональный субьективный подход не прелпологает занимать позицию верить не верить. Позиция плавает и устанавливается естественным путем. С точки зрения такой позиции, которая установилась естественным путем, трудностью являеться выразить свою текущюю позицию. Теория которую вы считаете истинной привязывает вашу позицию. Это наблюдаеться у христиан.

Вроде, не всякий верующий теист (ходить в храм, отбивать поклоны, это не значит еще признавать Бога), и наоборот, не всякий неверующий атеист (большие ученые). Теист утверждение, всегда нечто конструктивное, а-теист лишь отрицание того, что уже есть, тьма - есть лишь отсутствие света, а не наоборот. А значит атеист отрицает то представление о Боге, которое создано до него теистом. И если христианин до сего времени, не может различить (как птица) Яхве от Отца (Троицы), то как это может сделать а-теист? Если христианин продолжает высиживать ветхозаветное яйцо монотеизма (точнее кормить кукушонка, птенцов уже давно нет в гнезде, от них осталось только одно слово, звук христиане), то плюс атеизма (как противоположности) в том, что он подталкивает первого задуматься (для чего щука, чтоб карась не дремал). И далее, в таком плане. Это о важности названия.
.................................................. ............
те рассуждения которые вы продемонстрировали это замкнутый круг. Это хорощий пример когда теория далеко опережает внутренний эксперимент. С теистами понятно - ум имеет довольно сиьное представление об устройстве мира и воспроизводит соответствующие образы которые принимаються за реальные.

Вы согласны насчет слова субъективный
«Познание» уже в себе содержит - познает сам субъект (если мудрено, познающее сознание).
.........................................
другой вопрос что оно должно познавать, с этим тоже не все ясно.

может мы говорим об одном и том же?
Может быть, но то, что убегаете вперед, имею ощущение (чуйку?).
..........................
вы тоже на месте не сидите

Просто хочеться поставить теорию и разум на свои места, это не панацея в познании а инструмент, не всегда он действует правильно а при неосторожном применении только мешает . Без понимания этого продвинуться можно далеко, но в неправильном направлении. В науке все привязываеться к эксперименту, поэтому применение разума дает положительные результаты он не может уйти в сторону и мешать обьективная область это среда где он правильно работает. А вот в субьективной области это не так, разум в построении теорий может оторваться по полной, что всегда влияет на чистоту эксперимента .



Постарайтесь опуститься на землю и рассмотреть мои суждения от сюда, когда их поймете можно и к абстракциям переходить.
Ваш ход.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]Просто хочется поставить теорию и разум на свои места, это не панацея в познании, а инструмент, не всегда он действует правильно, а при неосторожном применении только мешает. Без понимания этого продвинуться можно далеко, но в не правильном направлении. Постарайтесь опуститься на землю и рассмотреть мои суждения от сюда, когда их поймете можно и к абстракциям переходить.

Принимается, постараемся оправдать доверие.
-----
В науке все привязывается к эксперименту, поэтому применение разума дает положительные результаты он не может уйти в сторону и мешать, объективная область это среда где он правильно работает.
А вот в субъективной области это не так, разум в построении теорий может оторваться по полной, что всегда влияет на чистоту эксперимента.

Согласен. Кстати о птичках - курица не познает.
Вроде разговор был о разумности, целесообразности практической деятельности птицы по выведению птенцов, о распознании яиц (не о познании)?
Но между тем. О чистоте эксперимента, курица - животное домашнее, поэтому, (возможно) «зомбирована» на иную цель - высиживать любые яйца (те которые ей подложит человек и уже, высиживать чужие, будет для нее целесообразной деятельностью). А как она вела себя в природных условиях, до одомашнивания, однозначно ответить на вопрос не можем. Поэтому, этот пример (ни как подтверждающий мой, либо отвергающий его) принять нельзя, т.к. подпадает под эту самую статью - нарушение требования чистоты эксперимента.
Принимайте эстафету.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber]Просто хочется поставить теорию и разум на свои места, это не панацея в познании, а инструмент, не всегда он действует правильно, а при неосторожном применении только мешает. Без понимания этого продвинуться можно далеко, но в не правильном направлении. Постарайтесь опуститься на землю и рассмотреть мои суждения от сюда, когда их поймете можно и к абстракциям переходить.

Принимается, постараемся оправдать доверие.
-----
этим я хотел сказать что здесь не нужно преждевременно пользоваться теориями когда реч идет о подходах и инсрументах

В науке все привязывается к эксперименту, поэтому применение разума дает положительные результаты он не может уйти в сторону и мешать, объективная область это среда где он правильно работает.
А вот в субъективной области это не так, разум в построении теорий может оторваться по полной, что всегда влияет на чистоту эксперимента.
.......................продолжу
На своем опыте я наблюдал как мозг на основании представлений может воспроизводить ощущения, в частности меняеться взгляд на вещи. Например если человеку страшно его мироощущение сужаеться, то же происходит когда человек весел. Думаю это потому, что ум воспроизводит получаемое ошущение забивая другие каналы восприятия. Если человек идет по дороге познания и религия предлагает ему некую модель к которой следует стремиться, ум воспринимает ее и соотносит с теми ощущениями к которые ему известны, он может без труда их воспроизвести. Именно в этом случае, если он это делает, нарушаеться чистота переживания(эксперимента)

Согласен. Кстати о птичках - курица не познает.
Вроде разговор был о разумности, целесообразности практической деятельности птицы по выведению птенцов, о распознании яиц (не о познании)?
.................................................. ..
разумность как практичность или как способность к анализу? Курица практична, если не разбираеться, то и трогать не будет, что в принципе с нашей высоты можно назвать разумным подходом . Если бы разбиралась обязательно приняла бы меры, опять практично. Из-за отсутствия разума и низкого уровня сознательности она врядли начнет разбираться в яйцах если это в ней не заложено с рождения. Возможно курицы утратили такое свойство за ненадобностью, приобретать его придеться поколениями естественного отбора.

ваш ход.

[vlek]

[QUOTE=WokiberНа своем опыте я наблюдал как мозг на основании представлений может воспроизводить ощущения, в частности меняется взгляд на вещи. Например если человеку страшно его мироощущение сужается, то же происходит когда человек весел. Думаю это потому, что ум воспроизводит получаемое ощущение забивая другие каналы восприятия.

Более менее, понятно, для уточнения пару наводящих вопросов.
Инфо мы вроде понимаем одинаково, т.е. в плане Ж.Руссо - Всякое познание пролагает себе путь в нас через чувства (пожалуй, будет точнее - органы чувств).
Как вы представляете переход инфо от органов в сознание? Что имею в ввиду. Органы чувств (остановимся на самых главных поставщиках инфо в мозг, т.е. глаз, ухо) раздражаются колебаниями, (соответственно, световыми и звуковыми) сама же информация «записана», переносится частотой и амплитудой этих колебаний. К примеру, берем любое слово разумный. Его лингва, которую вы приводили, не находится в этих 8ми буквах, если их переставим (или просуммируем), получим бессмыслицу, набор букв. Куда делась лингва, или иначе: каким образом мы из этих буквенных знаков извлекаем именно ее (лингву «разумный»)?
Более наглядный пример, аборигенам показывают фотографию (не очень давно было), они долго не могут «въехать», что это за штука. Пока, один не догадался и не сказал «так, это же белый человек!» Ясно, что инфо поступает всем одинаково, но абориген не может увидать изображения на бумаге, т.е. он не может добавить глубину (третье измерение) к двухмерности фотобумаги, он не может «вывести», «нарисовать» объем из плоскости бумаги.
О звуке. Звучит мелодия (можно добавить в шуме балагана). Вы вырываете ее (избирательно!) из общей какофонии и называете «Бах, №.. », абориген в лучшем случае свяжет звуки (не мелодию) с каким-нибудь инструментом.