До или после?

[Кадош]

Пожалуй пара дней прошла...
Процитирую кусок нашего с Сотканным диалога.
Почему я считаю, что события 36 стиха случились раньше событий 29...

Сотканный: Они не тут же заявляются, а после свершения казни:
когда же он будет отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда;
2 внуши народу [тайно], чтобы каждый у ближнего своего и
каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых [и одежд].

Я: Вопрос из разряда казнить нельзя помиловать....

Фраза когда же он будет отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда; - законченая фраза, а не начало фразы, которая продолжилась во втором стихе. Господь говорит Моисею, что будет.
А потом говорит, что надо сделать перед этим: 2 внуши народу [тайно], чтобы каждый у ближнего своего и каждая....
Две разные фразы!

Дело в том, что предыдущая казнь была поражение Египта Тьмой! Если помните. Далее приведу комментарий Рава Гирша: "Сыны Израиля только что представили самое убедительное доказательства своего подлинного морального совершенства. В течение трех дней его притеснители, ослепленные тьмой и пригвожденные ею к определенному месту, полностью были в их власти. В течение этого времени все имущество египтян оставалось без надзора в их домах. Но ни один еврей не воспользовался этой возможностью, чтобы отомстить им; ни один еврей не тронул ни египтянина, ни его добра."
Поэтому и написано, что евреи обрели милость в глазах египтян. Сомневаюсь, что эта милость имела-бы место после свершения десятой казни. Так что это вы перепутали последовательность событий, а не я!
Еще раз предлагаю вам - читайте внимательнее!

Сотканный:1)С чего Вы взяли, что после?
2) и ...А то например, что заколотый агнец должен быть именно мужского пола и однолетний и без порока, это тоже относиться к событиям после?

Я: Потому что есть агнца предполагалось только тем кто УЖЕ помазал косяки своих дверей его кровью, и кто собрался уходить!

Сотканный:Но не кажется ли Вам, что для того чтобы заколоть именно такого агнца, соответствующие подробности нужно знать до, а не после?

Я:Подробности нужно знать естественно ДО! И как вы видите, евреи были в египте после еще минимум четыре дня(с десятого дня, по четырнадцатый), которые они и занимались хождением по соседям и выпрашиванием золота-серебра. Где эти вопросы и ответы на них задавались и получались. Так что египтяне узнали за эти четыре дня все о предстоящей ночи.

Сотканный:Кровь однолетнего агнца, мужского пола, без порока, заколотого в соответсвующий день.

Я:См. выше. И это было рассказано евреями египтянам. И кто их послушал, у того дети остались живыми!

Вот собственно и все.
Правда еще одно замечание!
Казни Египетские, по определению - пророчество о последних днях всего человечества, в том виде, в котором оно существует сегодня.
И исходя из того, что сейчас Господь не скрывает от неверующих что им надо делать, чтобы спастись, а кровь агнца, это прообраз Крови Христа. И сегодня никто не делает секрета из того, что только Его Кровь может изменить нашу гнилую природу, то также и тогда Господь не делал из этого секрета.
Все кто хотел узнать - узнали. Все кто хотел своих детей защитить - защитили.
Вот такая моя непопулярная позиция...
И пока серьезной аргументации ПРОТИВ я не услышал...

[Сотканый]

Роза:

А в чем подвох?
Сначала младенцы умерли, а потом чтоб сдыхаться евреев, их отправили, еще и добра на дорожку заплатили.

Вы должно быть опечатались когда писали слово "сдыхаться".
Если чесно, поэтому я не уверен, что правильно понял смысл этой
Вашей фразы.

Уточните пожалуйста, что Вы этим хотели сказать.

[Сотканый]

Роза:

Сначала младенцы умерли, а потом чтоб сдыхаться евреев, их отправили, еще и добра на дорожку заплатили.

И вообще ваше предложение утверждает, что после, а не до.
А Вы проголосовали "до"...
Промахнулись что ли, как и я?

[Сотканый]

Кадош,
зачем Вы процитировали эти слова:

Сотканный:1)С чего Вы взяли, что после?
2) и ...А то например, что заколотый агнец должен быть именно мужского пола и однолетний и без порока, это тоже относиться к событиям после?

Я: Потому что есть агнца предполагалось только тем кто УЖЕ помазал косяки своих дверей его кровью, и кто собрался уходить!

Сотканный:Но не кажется ли Вам, что для того чтобы заколоть именно такого агнца, соответствующие подробности нужно знать до, а не после?

Я:Подробности нужно знать естественно ДО! И как вы видите, евреи были в египте после еще минимум четыре дня(с десятого дня, по четырнадцатый), которые они и занимались хождением по соседям и выпрашиванием золота-серебра. Где эти вопросы и ответы на них задавались и получались. Так что египтяне узнали за эти четыре дня все о предстоящей ночи.

Сотканный:Кровь однолетнего агнца, мужского пола, без порока, заколотого в соответсвующий день.

Я:См. выше. И это было рассказано евреями египтянам. И кто их послушал, у того дети остались живыми!

Они же совсем из другой оперы.
Здесь мы с Вами речь вели уже не о времени выпрашивания Израилетянами вещей у Египтян, а о подробностях защитного ритуала от 10 казни и о том, когда их нужно было знать, что бы уберечь первенцев от смерти.

Так что эти цитаты Вы сюда не в тему засунули...
Не смешивайте, а то все запутаете.


Если у кого то вдруг появится желание лично ознакомиться с реальной предисторией этой темы, то см. тему "Справедливо ли..." 4,5,6... стр. : http://www.evangelie.ru/forum/showth...0&page=4&pp=15

[Сотканый]

Кадош:

Очень я неудобный, не вписываюсь в стереотипы....

Неудобный не потому, что сильный аппонент, а потому,
что по существу вопросов начинаете отвечать лишь после N раза...
Прямых и четких ответов от Вас сразу не дождешся, их
из Вас приходится по каплям выжимать...

Зачем Толстого в закрытой теме "мучали" придераясь к несущественным моментам?

[Сотканый]

А вот как я тогда отвечал в действительности:

Кадош:

Фраза когда же он будет отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда; - законченая фраза, а не начало фразы, которая продолжилась во втором стихе. Господь говорит Моисею, что будет.
А потом говорит, что надо сделать перед этим: 2 внуши народу [тайно], чтобы каждый у ближнего своего и каждая....

Сотканый:

С чего такая уверенность что "преред", а не "после"?

Кадош:

Две разные фразы!

Сотканый:
Одна является продолжением другой. После первой, даже точки не стоит. Но в любом случае здесь нет и речи о том, что Евреи что то просили у Египтян. Или, что Египтяне им что то давали.

Речь здесь лишь о том, что Моисей должен внушить это Евреям.
И что Бог мал милость. Когда они должны простить? Нет слов о том, что Моисей должен был внушить Евреям, что просить нужно прямо в тот момент.
Зато есть слова:

когда же он будет
отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда;

И вот когда Евреи исполнили внушонное Моисеем:

35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у
Египтян
вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах
Египтян: и
они давали ему, и обобрал он Египтян.

[Роза]

Сотканный

Это слово ("сдыхаться") - украинизм. Означает "избавиться". Я имею в виду, что после всех напастей египтяне уже готовы были все отдать, чтоб только евреи ушли поскорей и забрали с собой своего злобного бога.
Честно говоря. мне не верится, что Бог насылал это все. Очевидно, царствие этого фараона было каким-то неудачным, а евреи этим воспользовались и смогли что-то продать египтянам за золото и серебро, а сами ушли. То есть, просто политически выгодно использовали момент. А в анналах (поскольку в те поры было принято во всем искать волю Бога) это все мифологизировалось, обросло подробностями и отразилось таким образом.
Мне трудно представить себе, что Бог мог так обойтись с людьми о которых буквально через несколько сотен лет Павел писал "будь ты иудей, или эллин, или язычник". Бог же Сам говорит "да будет твое "да" - "да", "нет" - нет". Как же Он Сам в один день огнем и мечем проходит по египетским семьям без разбору (а ведь там наверняка были и добрые милосердные люди в этой куче "народа египетского"). И тут же - через ничтожно маленький для Себя срок утверждает что всем открыто духовное просветление - Царствие Божие внутри нас есть. То есть, дело-то вовсе не в избранности евреев, оказывается.

В общем, одно из двух. Либо еврейская община использовала исторические факты для создания этой всей истории. Либо Павел (или за него) написал трактат, в которой упразднились национальные преимущества перед Богом - потому что римская империя была многонациональной и это нужно было учитывать для общей религии и порядка в стране. Оба этих решения политические и не имеют отношения к Богу. Но то о чем писал Павел еще и социально и философски и действительно правильно (я думаю). Мне больше это нравится.

может и бред ...

А что касается "до", то это я ошиблась, вы правы.

[Роза]

Либо это плохой перевод Библии и Бог действительно никогда такого не делал, а првы мастер и Странник. Это имхо самое приемлимое по красоте и безболезненности .

[Сотканый]

Роза:

Это слово ("сдыхаться") - украинизм. Означает "избавиться". Я имею в виду...

Теперь понятно.
Спасибо.

чтоб только евреи ушли поскорей и забрали с собой своего злобного бога.

Да уж, НЗ Иисус и ВЗ Бог как небо и земля, точнее как белое и черное.

лучше быть, чем казаться

Лучше быть одному, чем с кем попало.

Это я без всякого намека, просто вспомнилось к вашей фразе.

[Кадош]

Неудобный не потому, что сильный аппонент, а потому,
что по существу вопросов начинаете отвечать лишь после N раза...
Прямых и четких ответов от Вас сразу не дождешся, их
из Вас приходится по каплям выжимать...

Зачем Толстого в закрытой теме "мучали" придераясь к несущественным моментам?

То, что вы называете несущественным, на самом деле и является самым главным.
Понимаете, вы задаете вопросы, следуя определенной логике. Она изначально неверна(ИМХО), поэтому прежде чем начинать отвечать, я стараюсь перенаправить логику рассуждений в другое русло. Вот и все.
Согласно вашей логике, вопросы, которые вы задаете, имеют два ответа - первый - правильный(по вашей логике), второй лицемерно-ханжеский.
Постоянно вы занимаетесь тем, что не ищете истины, а пытаетесь нас обвинить.
Вот и все.
Как должен поступать я? Поощрять вашу логику, или все-же пытаться демонстрировать ее ущербность?
Я полагаю, что отвечать на вопрос, который на самом деле является концом рассуждений, а не их началом - БЕССМЫСЛЕННО.
А потому и рушу логику вашу, что и воспринимается вами, как моя "несущественная" болтовня.
но заметьте, руша порочную логику, я стараюсь дать другую. А выбрать мою логику, или остаться при своей - это ваше право...

[Сотканый]

Кадош:

То, что вы называете несущественным, на самом деле и является самым главным.

Это Вы существование/несуществование Б.Бога самым главным называете?

Но ведь Толстый Вам конкретно написал:

Если Господь убивал камнями людей, то кто Он после этого???

А Вы ему в ответ опять:

Осталось установить факт Его наличия. Вот тогда можно и спросить - ну и кто Он после этого?

И тем более ответ у Вас был, т.к. недавно мне на подобный вопрос уже отвечали.
Спрашивается, зачем зачем Вы Толстого "мучали"?
А потом Игорь и вовсе тему закрыл (тоже молодец).
Очевидно ведь, что Б.Бог умертвил плоть первенцев и плоть тех кого камнями побил.
А как называются те, кто умертвляет плоть?
Убийцы, не иначе. Так, что этот термин вполне применим и к Б.Богу.

Согласно вашей логике, вопросы, которые вы задаете, имеют два ответа - первый - правильный(по вашей логике), второй лицемерно-ханжеский.

Например?

Постоянно вы занимаетесь тем, что не ищете истины, а пытаетесь нас обвинить.

Не обвинить, а понять Вашу непонятную логику (если ее вообще можно так назвать).

Как должен поступать я? Поощрять вашу логику, или все-же пытаться демонстрировать ее ущербность?

Демонстрируйте если она есть.
Только давайте по существу.

А потому и рушу логику вашу, что и воспринимается вами, как моя "несущественная" болтовня.

Такими способами какими Вы пытаетесь это сделать, Вы пользоваться не умеете. Не пытайтесь подрожать Рулле или 3Денису.
Они в отличии от Вас делают это к месту (и то не всегда),
а Вы в отличии от них, лишь поподаете в неловкие положения.

А выбрать мою логику, или остаться при своей - это ваше право...

Пока от Вас Вашу логику дождешся, все нервы с Вами вымотаешь.
Говорили бы сразу прямо, а не юлили, как ... на сковародке.

[Jonathan]

То, что вы называете несущественным, на самом деле и является самым главным.
Понимаете, вы задаете вопросы, следуя определенной логике. Она изначально неверна(ИМХО), поэтому прежде чем начинать отвечать, я стараюсь перенаправить логику рассуждений в другое русло. Вот и все.
Согласно вашей логике, вопросы, которые вы задаете, имеют два ответа - первый - правильный(по вашей логике), второй лицемерно-ханжеский.
Постоянно вы занимаетесь тем, что не ищете истины, а пытаетесь нас обвинить.
Вот и все.
Как должен поступать я? Поощрять вашу логику, или все-же пытаться демонстрировать ее ущербность?
Я полагаю, что отвечать на вопрос, который на самом деле является концом рассуждений, а не их началом - БЕССМЫСЛЕННО.
А потому и рушу логику вашу, что и воспринимается вами, как моя "несущественная" болтовня.
но заметьте, руша порочную логику, я стараюсь дать другую. А выбрать мою логику, или остаться при своей - это ваше право...

болезненно-правильный вы какой-то...

[Кадош]

>Не обвинить, а понять Вашу непонятную логику (если ее вообще можно так назвать).

C точки зрения своей, "правильной" логики... Ну да, конечно вы ее поймете, не сходя со своей...

>Такими способами какими Вы пытаетесь это сделать, Вы пользоваться не умеете. Не пытайтесь подрожать Рулле или 3Денису.



>Они в отличии от Вас делают это к месту (и то не всегда),
а Вы в отличии от них, лишь поподаете в неловкие положения.

Это вам Крыз сказал?

>Пока от Вас Вашу логику дождешся, все нервы с Вами вымотаешь.
Говорили бы сразу прямо, а не юлили, как ... на сковародке.

Я свою логику рассказывать начинаю сразу, Как только отвечаю.
Если вы ее не видите, то причем здесь я?

[Jonathan]

выставляю эту фразу Кадоша на конкурс форумских перлов:

>
Я свою логику рассказывать начинаю сразу, Как только отвечаю.

[Сотканый]

Кадош:

C точки зрения своей, "правильной" логики... Ну да, конечно вы ее поймете, не сходя со своей...

Я буду считать свою позицию правильной до тех пор, пока у меня не появятся достаточные основания для того, что бы считать иначе.

Это вам Крыз сказал?

Припоминаю, что Крыз говорил что то подобное Вам, а не мне.

Я свою логику рассказывать начинаю сразу, Как только отвечаю.
Если вы ее не видите, то причем здесь я?

Ага, Вам задаешь вопрос об одном, а Вы в лучшем случае начинаете отвечать о другом. А в худшем, сначало начинаете задавать свои встречные вопросы, ответы на которые уже содержаться в заданном Вам первоначальном вопросе.