Есть ли в иудео-христианской духовной традиции физические практики?

[мишеху]

Arik

Я говорю, что приведенный Вами перевод -- это всего лишь один из возможных вариантов перевода. Не верите -- не нужно. Я спорить не буду. Однако всё же посоветую Вам взять словарь и посмотреть, что такое "гильгуль".

Идея перевоплощения душ в иудаизме, разумеется, есть -- там вообще очень много разных идей есть.

Я прощаю Вам Ваш менторский тон.

Большое спасибо.

[Arik]

"Гильгуль" -- вращение, превращеие, переселение душ.
Итак, если мы скажем, что в молитве имеется ввиду заурядное "вращение", ни к чему не обязывающее, так сказать, а составители и пользователи Сдура "Шма Йисраэль" напротив будут настаивать на "перевоплощении" (души), то мы им на зло (или им -- на добро, а себе -- на зло) будем думать по-своему? Так, Мишеху, у Вас, получается?

[мишеху]

Я не понял: у Вас в словаре написано "переселение душ"? Тогда я лапки кверху поднимаю. Кстати, а почему Вы сидур сдуром называете?

[Arik]

Словарь Михаэля Дрора (издательство Ам Овед, Тель-Авив).
Сдур -- плохо, но не хуже, чем Сидур.
Не виноват, что в русской речи нет звука, который есть в иврите и армянском языке. Некоторые так вообще набирают Сыдур.
Я -- сторонник всего оригинального и всамделишного.

[мишеху]

Arik

Словарь Михаэля Дрора (издательство Ам Овед, Тель-Авив).

[Жалобно:] там точно не "гильгуль-нешамот" написано?

Не виноват, что в русской речи нет звука,

Дык я Вас и не винил -- спросил просто. Мне там всегда обыкновенное "и" слышалось.

[мишеху]

Хе, дык я Вам больше скажу. Читаем сноску в русском издании сидура артскролл:

В этой жизни или в предыдущей. Букв. перевод слова "גלגול" -- "реинкарнация". Употреблённое здесь слово "גלגול" связано с верой в перевоплощение душ, одной из мистических доктрин кабалистической литературы. Иными словами, это означает реинкарнацию души для второй физической жизни на земле.

Такое уважаемое издательство, а всё туда же: каббалу -- в массы! Ловцы человеков, блин...

Уйду в монастырь.

[Arik]

Ответ участнику мишеху

Цитата от участника мишеху:

Arik Словарь Михаэля Дрора (издательство Ам Овед, Тель-Авив). [Жалобно:] там точно не "гильгуль-нешамот" написано? Не виноват, что в русской речи нет звука, Дык я Вас и не винил -- спросил просто. Мне там всегда обыкновенное "и" слышалось.

Разве "шва" произносится как звук "и"?
Нет, просто "гильгуль" и переселение души как одно из значений этого слова. Клясться не стану. Поверите как-нибудь и так, простите.

[мишеху]

Arik

Разве "шва" произносится как звук "и"?

Не, ну я теперь уже во многое готов поверить, но где там шва?!

[Arik]

Ну, вот, Мишеху, пришли к общему пониманию сущности современного иудаизма, как он есть в молитвеннике. Только в монастырь -- не стоит, детей зачинать надо, чтоб невесты кошерные были, а то днем с огнем не сыщешь;(
... А разве не "шва"? У меня без огласовки, я посмотрел, это слово. Мне было бы органичнее там обнаружить "шва" все же

[мишеху]

Arik

Ну, вот, Мишеху, пришли к общему пониманию сущности современного иудаизма, как он есть в молитвеннике.

Ага -- щас! Я, как Вы наверняка понимаете, ни в коем случае не отвергаю подобную трактовку этого места, однако же выпячивание оной на всеобщее обозрение считаю делом, мягко говоря, нехорошим. Нормальный человек никогда бы своим умом не допёр до реинкарнации, прочитав "гильгуль зе -- гильгуль ахер". Я знаю (политкорректнее: "верю"), что в эти тексты запрятан весь мир, прошу заметитить, что именно "запрятан", а не "вложен", и прилюдное ковыряние в тайном смысле я отношу к разновидностям хамства -- это как открыть чужую наготу. На этом стою и за это же готов идти на костёр.

... А разве не "шва"?

Вообще говоря, его даже с йудом пишут: סידור. Но со с-дуром я таки скорее соглашусь, нежели с реинкарнацией.

[Arik]

Ответ участнику мишеху

Цитата от участника мишеху:

Arik Ну, вот, Мишеху, пришли к общему пониманию сущности современного иудаизма, как он есть в молитвеннике. Ага -- щас! Я, как Вы наверняка понимаете, ни в коем случае не отвергаю подобную трактовку этого места, однако же выпячивание оной на всеобщее обозрение считаю делом, мягко говоря, нехорошим. Нормальный человек никогда бы своим умом не допёр до реинкарнации, прочитав "гильгуль зе -- гильгуль ахер". Я знаю (политкорректнее: "верю"), что в эти тексты запрятан весь мир, прошу заметитить, что именно "запрятан", а не "вложен", и прилюдное ковыряние в тайном смысле я отношу к разновидностям хамства -- это как открыть чужую наготу. На этом стою и за это же готов идти на костёр. ... А разве не "шва"? Вообще говоря, его даже с йудом пишут: סידור. Но со с-дуром я таки скорее соглашусь, нежели с реинкарнацией.

Мишеху, я понимаю Вашу досаду и боль Вашу не имею цель сделать больше. Но Вы стали меня поучать как заблуждающегося и не знающегося и лентяя (не прибегающего к книгам), поэтому я посчитал себя обязанным дать аргументированный ответ.
Дальше: "нормального" человека до реинкарнации "допер" не я, а те из религиозных еврееев, кто именно такой смысл вложил в эти слова и кто именно поэтому так на русский этот отрывок перевел.
Я грешен и знаю, и каюсь перед Богом часто. Но сейчас Вы возводите на меня напраслину и осуждаете меня. "Судящий же брата судит Закон". ("брат", по моем разумении, тот -- кто призывает Бога во Имя Йешуа).
И, наконец, не полезно ли было Вам разобраться в современном иудаизме сколько-нибудь старательно, чтобы в очередной раз не так усердно потрясать СИдуром?!
Напомню Вам также, что к Сидуру в назидательном тоне именно Вы меня направили и с большим усердием, отмечу особенно. Я последовал Вашему совету!
Почему теперь я "ковыряюсь", а Вы возмущаетесь? Верны ли Вы своему слову своета? Если бы я тут избирательно приводил места соблазна из Сидура, то я, безусловно, был бы хам. Но не так в данной ситуации.
И еще: значит, Вы принимаете, как "тайный смысл" идею реинкарнации в этом месте. Не говоря о том, что не я вовсе "открыл" (а мне открыли иудаисты через русский перевод), хочу спросить, -- Вы сами принимаете эту идею как свою?
Я, вот, служу Богу через Йешуа, а Вы, простите, -- кому? Может, -- еврейскому народу?
Ну, так скажу, что народ избранный, но служить надо Богу, его избравшему, Единому Творцу. Так для меня. Вам же Бог Судья, когда говорите.

[мишеху]

Arik

Но Вы стали меня поучать как заблуждающегося и не знающегося и лентяя

Узнаю брата Колю... В моих глазах это было, как будто Вы сказали, что Вам не нравится упоминание реинкарнации в сидуре, на что я сказал, что типа не беспокойтесь, это вовсе не обязательно о реинкарнации, но можно (и нужно) интерпретировать и иначе, Вы же стали доказывать, что это именно о реинкарнации. На что я, разумеется, посоветовал прочесть таки то, что написано, а не то, как переведено. Если я таким образом ущемил Ваше самолюбие, то приношу мои извинения.

Но сейчас Вы возводите на меня напраслину и осуждаете меня.

Остальное позвольте оставить без комментария, ибо, как я вижу, Вы уже принимаете на свой счёт мои излияния о вынесении тайного смысла на поругание толпы. Прошу увидеть, что Вы совершенно напрасно это делаете.

[Arik]

Таки о реинакарнации. Смущает, не могу быть уверен, что реинкарнация существует и нет об этом учения, кажется, в Слове. Поэтому к Сидуру и прочему наследию современного иудаизма отношусь критически. Принимая безоговорочно только Тору.

[Eliyahu Ryvkin]

Учение о гильгуль нешамот в Иудаизме не имеет ничего общего с индийским учением о самсаре или его популярным интерпретациями в движении new age.

[мишеху]

Учение о гильгуль нешамот в Иудаизме не имеет ничего общего с индийским учением о самсаре или его популярным интерпретациями в движении new age.

Вот слова зрелого человека. Остаётся лишь добавить, что формальное знание этого учения вовсе не обязательно красит своего носителя.