Христианство сегодня. За что боролись на то и напоролись?

[Смертный]

Зачем??? Идеальное состояние априори не подразумевает наличие внутреннего желания совершать злые поступки, чтобы потом находить выход из этой ситуации. Заморачиваться - поведение абсолютно материального, и далеко не совершенного, человека.

То-есть, вначале кинуть человечество (Адама) во смерть, а потом придти его же и спасать...Смертный, Смертный, ну не напоминает ли Вам это все несуразицы ортодоксии?

Напоминает. Я всегда вопрошаю - почему бы сразу не сотровить совершенного. Но тут обычно отвечают, что сотворение совершенного человека еще в процессе, вот в конце истории он будет совершенен. А пока - недоделанный. Типа что скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается, т.е. сотвронение такого объекта как совершенный чел. есть процесс. Для Бога может это одно мгновение, а для чел. - история, время и т.п. Но здесь получается, что недосотворенный уже обладает сознанием и сознает сам процесс, и процесс это мучителен. На что мне обычно предлагает придумать другой способ создать Человека. В общем непонятностей не убавляется, в это можно только верить - в концепцию неокончательно сотровения. Или поэтапного - сначала тленный Адам, потом нетленный Христос. Зачем так усложнять? Отвечают обычно что так сложно, потому что чел. запланирован по образу и подобию Бога. И предлагается попытаться представить, каково это создать искусственный интеллект например по своему подобию.

Я все еще никак не могу понять, как пребывая во благом мире, где все известно и нет никаких тайн, чел все же решил посмотреть на зло....Зачем??? Или тогда тот мир далеко не благ...

Может чтобы свобода его была совершенна?

Если это древо/мысль появились, то это уже указывает на отсутствие совершенства и блага в том мире. Свет есть свет и в нем нет никакой тьмы.

Единственное что здесь можно сказать, что потенция, заложенная в дереве, была дана в качестве альтернативы, чтобы свобода существ была совершенной.

Начнем с того, что это не зло. А несовершенство, изъян (брак, даже скажем так). Сотворенный по ошибке и не принадлежащий совершенному миру Отца.

Здесь тоже можно накопать противоречие.
Демиург по ошибке сотворил несовершенный мир.
Следовательно, Демиург несовершенен.
Кто сотворил Демиурга? Совершенный Бог.
Следовательно и Бог несовершенен.
Раз одно из его творений ошиблось и создало несовершенство, брак, изъян. В резульатет которого стенает и мучается куча живых существ.

[kapitu]

Смотрю, истерика все продолжается. Все ясно, идите, образумьтесь и подумайте над своим поведением.

А я смотрю человеческое лицо вам не помогла сохранить даже моя посильная помощь.Впрочем было ли оно..
Но не отчаивайтесь - будете стараться - модифицируется.

Пожалуй это самое достойное что вы написали в этой теме.

Я и не сомневался, что это есть в Истине, но, увы, нет в Вас!Не знаю уж, что с Вами произошло и почему Вас так расколбасило? Может поэтому - Бывает

Слышать это от чертовщинки для меня комплимент.Как фарисеи выростали словно поганки после дождя на Пути Христа, так и вы должны были тут появиться.

[Смертный]

Может быть в этом плане Христос и говорил "будьте как дети", т.е. отбросьте что вам прививали все это время и поверьте мне как может поверить ребенок.

Именно. Но поверить повторно не так просто.

Отнюдь, типично православная позиция приняла во всем кроме Мессии иудейский вариант.

Да не в том дело что они там приняли, а в том, что "раз не сказано - значит не важно в деле спасения." я от православных неоднократно слышал.

Мой индикатор - Христос, и Он предлагает свою практику " верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит", по этому для меня то что предлагает Православие и прочие - имитация практики. Она возможно лучше чем ничего - но это не тот Уверовавший о котором говорил Христос.

У Вас не практика, а критерий истинности практик.

[Смертный]

...Как фарисеи выростали словно поганки после дождя на Пути Христа, так и вы должны были тут появиться.

Ыыыы))), что-то вы сегодня в ударе.
А я ведь считал что и вы гностик). Ан нет, ошибся.

[соstаshu]

несовершенство, изъян (брак, даже скажем так). Сотворенный по ошибке и не принадлежащий совершенному миру

nota bene - как в этом совершенном мире могла произойти ошибка, причинившая этот изъян? Я ищу ответ. У вас есть?

[kapitu]

Именно. Но поверить повторно не так просто.

Повторно.А какой первый раз вы имеет ввиду?

Да не в том дело что они там приняли, а в том, что "раз не сказано - значит не важно в деле спасения." я от православных неоднократно слышал.

А что там может быть не сказано в этих 1000 страниц ВЗ плюс прилаженного к нему Павлом Евангелия где разжевана даже мягкая пища?

У Вас не практика, а критерий истинности практик.

Собственно если принимать слова о Лжепророках которые многих прельстят чудесами великими - остается только вера.

[kapitu]

Ыыыы))), что-то вы сегодня в ударе.

Ага, Духа не угашаю.

А я ведь считал что и вы гностик). Ан нет, ошибся.

Я в общем-то ни против кого ничего не имею, за исключением того что все оно не работает.

[Смертный]

Повторно.А какой первый раз вы имеет ввиду?

Да это я про себя. Я уже не могу просто поверить.

Собственно если принимать слова о Лжепророках которые многих прельстят чудесами великими - остается только вера.

Вы не находите, что здесь есть некая свобода для лукавства?
С одной стороны, по вашему критерию, истинно-верующего должны сопроводжать чудеса (исцеления, хождение по воде, превращение воды в вино - власть над материей), а с другой - любого чудесника можно отнести к лжепророкам, а чудеса - к прельщению.
Православие здесь нашло очень простой выход - если чудеса наши, православные, то они истинные, а если те же самые чудеса вне православия - то это прельщение, и они ложные.
А как вы решаете эту проблему?

[Смертный]

nota bene - как в этом совершенном мире могла произойти ошибка, причинившая этот изъян? Я ищу ответ. У вас есть?

И я не могу этого понять.
И заметьте, эта проблема того же уровня, что и " как пребывая во благом мире, где все известно и нет никаких тайн, чел все же решил посмотреть на зло", т.е. что и проблема ортодоксов в наличии зла при благом Боге.
Я перешел в другую систему координат, а особая точка, сингулярность, как была, так и осталасть, только выглядит немного по-другому.

[kapitu]

Да это я про себя. Я уже не могу просто поверить.

У всех так же, в этом и сложность и думаю ценность нашей задачи.

А как вы решаете эту проблему?

Были б чудеса - сама бы решилась.

Вы не находите, что здесь есть некая свобода для лукавства?
С одной стороны, по вашему критерию, истинно-верующего должны сопроводжать чудеса (исцеления, хождение по воде, превращение воды в вино - власть над материей), а с другой - любого чудесника можно отнести к лжепророкам, а чудеса - к прельщению.
Православие здесь нашло очень простой выход - если чудеса наши, православные, то они истинные, а если те же самые чудеса вне православия - то это прельщение, и они ложные.

Вообще у меня есть некоторые подозрения насчет всего этого пророчества, но давайте работать в правовом поле канона, имеющий глаза все равно узреет. Итак, в нем сказано что "восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить" Но есть одно место,в контексте которого это пророчество значительно урезает лжепророков и лжехристов в их правах. Вот оно " самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня." Т.е. тут Он не допускает что подобные Его делам в принципе могут быть от лукавого. По делам и надо узнавать - по вектору направленности.

[соstаshu]

особая точка, сингулярность, как была, так и осталасть

да, такая точка есть в каждой системе, включая научные. Причем в непротиворечивой системе - такая точка только одна Теорема Гёделя рулит

[Смертный]

да, такая точка есть в каждой системе, включая научные. Причем в непротиворечивой системе - такая точка только одна Теорема Гёделя рулит

Ага, еще как).
Это будто пуповина нашего плотского ума.
Или как слепое пятно на глазу, которое нечувствительно к свету, но именно через него проходят зрительные нервы в моск)).

[elelet]

Напоминает. Я всегда вопрошаю - почему бы сразу не сотровить совершенного. Но тут обычно отвечают, что сотворение совершенного человека еще в процессе, вот в конце истории он будет совершенен. А пока - недоделанный. Типа что скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается, т.е. сотвронение такого объекта как совершенный чел. есть процесс. Для Бога может это одно мгновение, а для чел. - история, время и т.п. Но здесь получается, что недосотворенный уже обладает сознанием и сознает сам процесс, и процесс это мучителен. На что мне обычно предлагает придумать другой способ создать Человека. В общем непонятностей не убавляется, в это можно только верить - в концепцию неокончательно сотровения. Или поэтапного - сначала тленный Адам, потом нетленный Христос. Зачем так усложнять? Отвечают обычно что так сложно, потому что чел. запланирован по образу и подобию Бога. И предлагается попытаться представить, каково это создать искусственный интеллект например по своему подобию.

А если совершенный Человек не только уже есть, но и всегда был? Смотрите в эти слова: "По образу и подобию.." По образу и подобию..Чего? Бога? Или некоего образа, который предсуществовал дл содания человека смертного?

Может чтобы свобода его была совершенна?

Какая же тут совершенная свобода?...В плоти-то выбора не так уж и много...И все опять же заправляет плоть.

Единственное что здесь можно сказать, что потенция, заложенная в дереве, была дана в качестве альтернативы, чтобы свобода существ была совершенной.

А если суть древа познания добра и зла заключалась в другом? В понимании между истинным и подобием? Потому как, смотрите - "Вот, он стал одним из НАС, как бы он не вкусил с древа вечности..." Почему страх перед тем, что человек стал одним из НАС и кто эти - МЫ?

Здесь тоже можно накопать противоречие.
Демиург по ошибке сотворил несовершенный мир.
Следовательно, Демиург несовершенен.
Кто сотворил Демиурга? Совершенный Бог.
Следовательно и Бог несовершенен.
Раз одно из его творений ошиблось и создало несовершенство, брак, изъян. В резульатет которого стенает и мучается куча живых существ.

Немного не так. Демиурга (не люблю это название, но если так удобней...) создал не Отец. Демиург был создан без Его согласия, воли и одобрения Софией. И как бракованное изление - выброшен из Плеромы - Царства Небес, и укрыт облаком (символично). Демиург начал обживаться в этом пространстве и имея силу Отца, но не имея главного - любви и всего, что ее сопровождает, начал творить собственный мир. Вначале в образах. Т.е. нематериальный. Где провозгласил себя единственным и неповторимым. К материи он обратился только после того, как у него отобрали возможность творить вечное. Кстати, эта ошибка исправлена и Демиург отстранен от дел. Просто мы все еще мыслим земными категориями и хотим воссоздания справедливости здесь, в материи.

[elelet]

nota bene - как в этом совершенном мире могла произойти ошибка, причинившая этот изъян? Я ищу ответ. У вас есть?

Тоже ищу ответ. Практически подошла к нему, но пока не оформлю, не буду его разглашать. Но вопрос очень важный, в нем и есть корень всех ответов.

[elelet]

А я смотрю человеческое лицо вам не помогла сохранить даже моя посильная помощь.Впрочем было ли оно..
Но не отчаивайтесь - будете стараться - модифицируется.

Девушка, Вам делать нечего? Ничего, и это пройдет.