Психологические типы (по мотивам работ Карла Юнга)

[Марго]

Нет. Научные знания можно передать от одного человеческого существа другому рациональным путём, а веру - нет. Следовательно, это не две концентрации одного и того же.

Вера от слышания, т.е. должна иметь какие -то зачатки познания, а потом уже сродни интуиции, предчуствия...

[.Аlex.]

На мой взгляд, они из тех, кто вышел из границ природного типажа. Из тех, кто прошли обращение, а значит получили "полноту в Господе".

Я думаю, что обратившись, каждый из них сохранил определенные личностные характеристики и мне кажется, что они были во многом диаметрально противоположны. Я вспомнила Петра и Павла , как (на мой взгляд) пример противоположных друг другу психологических типов, подчиненных одной идее.

[Yelka]

каждый из них сохранил определенные личностные характеристики

Для полноты понимания лучше уточнить терминологию.

"Личностные характеристики" и "психологические характеристики" - это разные вещи.

Личность - на мой взгляд то, что не может быть оценено в каких-то классификационных системах, это не природное качество (сверхприродное). Качество личности - это свобода, творчество. В области творчества не может быть никакого повтора, только новое.

Насчет психологии - не берусь судить апостолов. Реальнее для меня Павел. И в нем как раз и обращает внимание сочетание качеств скромности и крайнего самоуничижения (когда он просит прощения, например, за свое немощное позорное состояние болезни) с властной силой его вероучительного слова.

[.Аlex.]

Ну да, скорее всего я неверно выразилсь.
Для меня, Петр является синонимом действия, желания поступка (даже прежде чем подумал). Павел, внутреннего делания.
Что касается скомности, я думаю это то, к чему Павел всю жизнь стремился...

[Kot]

В моем случае это разные области.
Сколько не размышляешь и анализируешь - это не помогает "переступить" черту неверия (или того, что называю "условной верой").
Вера же - это особая харизма, особое откровение (реальное слышание Бога), которому вдруг сподобляешься. Разве не так?
Поэтому остерегаюсь выносить суд не имеющим веры.

Вы очень точно написали неверное понимание научного мышления, как оно чаще всего понимается - "анализ". Для научного мышления и тем более открытия нужен не анализ, а синтез. Познание - это синтез, это целостное восприятие явления или нескольких процессов, суть которых не ясна. Вы же это должны наверняка знать (вспомните - "Адам познал Еву", т.е. соединился с ней)))) Ну с RehNeferMes то понятно... он не богослов... Но у Вас для этого есть все данные)))
Философия не зря пропала - наука стала восприниматься как анализ явлений и якобы после понимания отдельно происходящих явлений, можно составить полную картину мира, через искусвенное соединение отдельных ее частей.

RehNeferMes

Нет. Научные знания можно передать от одного человеческого существа другому рациональным путём,

Мне бы хотелось с Вами согласиться, но не могу. По очень простой причине - между тем явлением, которое мы наблюдаем и между окончательно оформленным и выведением физических "законов" стоит не что иное как взгляд самого ученого, направленный не на явление, а не его СУТЬ.
Сколько бы Вы не смотрели на падающий предмет, Вы не увидите ЗАКОНА тяготения, а "ньютоны" увидят; т.к. Вы будете видеть внешний процесс, а ньютоны его закономерность. Это иной взгляд на мир, иной вектор мышления и никаким практическим и рациональным путем ученый это людям не передаст.

[RehNeferMes]

RehNeferMes

Мне бы хотелось с Вами согласиться, но не могу...
Сколько бы Вы не смотрели на падающий предмет, Вы не увидите ЗАКОНА тяготения, а "ньютоны" увидят... Это иной взгляд на мир, иной вектор мышления и никаким практическим и рациональным путем ученый это людям не передаст.

Думаю, всё в порядке. Дело в терминологии. Нужно различать научное мышление, научное мировИдение, с одной стороны - и научные знания, с другой. Вы написали о первом.

В средней школе далеко не всякий ребёнок способен самостоятельно вывести геометрические теоремы и составить к ним строгие доказательства. Но большинство всё-таки способно усвоить эти теоремы, если подать их им "в готовом виде". Немногие люди способны самостоятельно выйти повторным "выходом" на таблицу Менделеева. Но большинство всё-таки способно понять, что это, когда слышат о ней на уроках химии.

Способность самостоятельно генерировать научные знания, видеть в мире ещё не открытые закономерности - я назову "научным мышлением". Это не передаваемо, к этому нужны врождённые данные. Но плоды этого знания - научные знания - вполне "транслируемы".

В случае же с верой мы и того не наблюдаем. Святые и подвижники способны "генерировать" "приращение" религиозного "знания"; "простые" верующие способны его приять и разделять с ними, - но как передать веру ? Причём путём, единым для любого человеческого существа - так, как едины для всех людей таблица умножения или число "пи"? Я не знаю подобных примеров.

...В школе, в 9 классе, я самостоятельно подбирал к теоремам доказательства, которых не было в учебнике. Поскольку лень было учить учебник, и я почти не читал его. Учитель г-н (тогда ещё товарищ) Горобец, не знал, что со мной делать: с одной стороны, явная лень, заслуживающая двойки - с другой, он не мог найти в моём выводе теорем ни одной ошибки.

[Yelka]

Для научного мышления и тем более открытия нужен не анализ, а синтез. Познание - это синтез, это целостное восприятие явления или нескольких процессов, суть которых не ясна.

Анализ и синтез - это взаимосвязано. Синтез (научный) - он результат сведения воедино вычленяемого в анализе.

Целостное восприятие - это причастность ("Адам познал Еву", т.е. соединился с ней - согласна с вашими словами), это живой опыт единения.

Вера - она проста в своей сути. Не расчленяема и не "анализируема".

"И умер Сын Божий, что совершенно невероятно потому, что абсурдно. И погребенный воскрес - это достоверно потому, что невозможно" (Тертуллиан)

[Kot]

RehNeferMes

Думаю, всё в порядке. Дело в терминологии. Нужно различать научное мышление, научное мировИдение, с одной стороны - и научные знания, с другой. Вы написали о первом.

В средней школе далеко не всякий ребёнок способен самостоятельно вывести геометрические теоремы и составить к ним строгие доказательства. Но большинство всё-таки способно усвоить эти теоремы, если подать их им "в готовом виде". Немногие люди способны самостоятельно выйти повторным "выходом" на таблицу Менделеева. Но большинство всё-таки способно понять, что это, когда слышат о ней на уроках химии.

Вот Вы опять спотыкаетесь на довольно простых вещах. Ученый и научное мышление - оно потому и научное, что открыв электрон, ученый всегда будет задумываться - что же он есть такое на самом то деле (чёрт бы его побрал). А студент и школьник, восприняв лишь поверхнустную часть схематического построения этого явления, выстраданную ученым, будет просто твердить на экзамене заученный урок.
Так один ученый подлавливал своих студентов-физиков, которые с умным видом рассказывали на экзамене что такое атом. Он их спрашивал: "откуда Вы это знаете? Вы это сами видели?" Таким образом он заставлял их думать, а не надеятся, что то, что открыто вчера будет незыблемо завтра.

Эйншейн голову себе ломал в надежде все-таки понять, что такое фотон и поражался студентам, которые не задумываясь отвечали заученный на лекциях материал.

Истинный ученый - это человек, который не доверяет прежде всего самому себе. Только сомнение, только недоверие к своиму восприятию, только жажда найти истинную сущность изучаемого явления заставляет ученого ЗАДАВАТЬ всё новые и новые вопросы, ставить новые и новые эксперименты. По сути современная наука, какой она смогла стать только благодаря христианскому мышлению, занимается ни чем иным и не ставит перед собой никаких вопросов кроме - что является источников тех явлений, которые мы видим в мире? Ведь только поняв начало, источник явления, можно понять его суть. Вот почему сегодня наука пришла к изучению МИКРОмира, всё больше и больше углубляясь в источник. Есть ведь разница в эффекте - разбитая чашка (мамины слезы), и разбитый атом (слезы всего человечества и то, если будет кому плакать). А ведь это явления одного мира, при чем, чем более он невидим глазу, тем более мощной силой обладает.

В случае же с верой мы и того не наблюдаем. Святые и подвижники способны "генерировать" "приращение" религиозного "знания"; "простые" верующие способны его приять и разделять с ними, - но как передать веру?

Вера - это такая же способность человека, как и у ученого спобобность мыслить научно. Вот почему одного надо учить вере, т.е. указывать куда и как надо смотреть, чтобы что-то увидеть, а другой до этого доходит раньше и своим умом, подобно тому, как Паскаль в 12 лет сам разработал принципы уже существующей геометрии и самостоятельно вышел на доказательство теорем Эвклида. Кому-то для этого надо закончить школу, а кому-то нет.

...В школе, в 9 классе, я самостоятельно подбирал к теоремам доказательства, которых не было в учебнике.

А мне уже в 10 лет, не читая Библии, были известны истины о Боге, готорые мне были просты и понятны в 17-ть лет, после прочтения Библии. А кому-то нужен "переводчик" Библии, чтобы избежать смехотворных и глупых самостоятельных выводов.
В институте преподу достаточно было сказать - "но это вопрос философский" и меня не надо было заставлять изучать предмет.

В институте мне не составило труда вывести самостоятельно все формулы и законы по термодинамике... Эти выводы нам не давали, а давали уже готовые формулы. На экзамене препод просто посмотрел мой подготовительный лист, спросил откуда? и молча поставил отл. Я не думаю, что стоит продолжать нам вести беседу о наших достижениях. Они есть у всех.

[Kot]

Анализ и синтез - это взаимосвязано. Синтез (научный) - он результат сведения воедино вычленяемого в анализе.

Целостное восприятие - это причастность ("Адам познал Еву", т.е. соединился с ней - согласна с вашими словами), это живой опыт единения.

Вера - она проста в своей сути. Не расчленяема и не "анализируема".

"И умер Сын Божий, что совершенно невероятно потому, что абсурдно. И погребенный воскрес - это достоверно потому, что невозможно" (Тертуллиан)

Вспомните ситуацию описанную в Евангелие, когда сын царедворца болел. Отец-царедворец сравнил время, когда Христос сказал, что сын здоров и время самого выздоровления. Он ПРОАНАЛИЗИРОВАЛ, но почему он начал анализировать? Потому что вера, как состояние - это целостное восприятие, которое охватывает всё сразу, а вот осознаниние и выводы можно делать уже дольше, по мере раскрытия ситуации во времени. Вот почему Христос можно сказать требовал сначала уверовать, а потом анализируй сколько хошь.

Вера - вне времени, она есть ПЛАЦДАРМ для дальнейшей верной деятельности человека, но раскрывается ее суть во времени для человека. "Законы" природы не существуют, и чтобы человеку понять, что потряся яблоко, их можно собрать внизу, т.к. они упадут, для этого закон тяготения знать не надо. Но не нужно и ждать человеку, пока наука ДОКАЖЕТ наличие самого тяготения в природе.

Мне тут интересный факт недавно сообщили - оказывается научно определено, что (простите за интимность) хороший таз у женщин способствует передачи хороших умственных способностей будущему ребенку...

Простите... но мужики это и так знают, только не осознают И мужик выберет изначально добротную женщину с хорошим тазом и для этого ждать пока в 20-м веке ему объяснят - почему именно таких и надо выбирать, не нужно.

[Марго]

Мне тут интересный факт недавно сообщили - оказывается научно определено, что (простите за интимность) хороший таз у женщин способствует передачи хороших умственных способностей будущему ребенку... .

Может, дело не в способностях, а в том, что нормальные родовые пути меньше травмируют череп, а соответственно и мозг меньше страдает?

[Kot]

Может, дело не в способностях, а в том, что нормальные родовые пути меньше травмируют череп, а соответственно и мозг меньше страдает?

Да нет. Узкий таз может внешне себя не выдавать вообще ничем, т.к. это расположение костей. Кости таза могут быть расположены широко и не вызвать трудности прохождения плода, но внешне такое строение может быть и не особо заметно, а иногда даже вводить в заблуждение.

[Yelka]

вера, как состояние - это целостное восприятие, которое охватывает всё сразу

Наверно у всех по разному.

Моя вера не связана ни с умственным анализом, ни с синтезом, ни с целостным восприятием... Она связана с опытом сверхъестественного.

Кот, вы же никогда не были неверующим. Откуда вам знать, что такое вера? Это у вас врожденное качество.

Я же могу сравнивать.

[Kot]

Yelka

Моя вера не связана ни с умственным анализом, ни с синтезом, ни с целостным восприятием... Она связана с опытом сверхъестественного.

Как Вы воспринимали это сверхестественное - умом, сердцем, рассудком? Ведь встреча же как то конкретно произошла.

Кот, вы же никогда не были неверующим. Откуда вам знать, что такое вера? Это у вас врожденное качество.

скорее не врожденное, а рано приобретенное, а скорее даденое Богом, т.к. моя поврежденность не позволила бы в зрелом возрасте быть в вере. Очень рано (в 12 лет) был бунт против Бога))).. ну Он меня и поучил маленечко, лет эдак на 10 "отошел" от меня. Было тяжело, но выше сил моих Он не дал испытание.

[Yelka]

Как Вы воспринимали это сверхъестественное - умом, сердцем, рассудком? Ведь встреча же как-то конкретно произошла.

Kot, я вам даже сначала попыталась что-то сформулировать (и даже опубликовала) - но потом стерла. Не получается у меня.

Основное - что это не "умом, сердцем или рассудком" - это опыт цельной причастности. Без рефлексии и без "расчлененки на составы". И это не разовая встреча - это возобновляющееся через молитву состояние.

[Yelka]

мужик выберет изначально добротную женщину с хорошим тазом

Кроме "таза" у женщины еще и душа имеется.

Жена - помощница мужу. Детородное у женщины очень важное, конечно, но не главное.

Аврам выбрал Сару (что значит "девственная жизнь" - "Бяше же Сара неплоды и не раждаше детей"). И рождение Исаака в глубокой старости - это все о том же - о том рождении, которое "не от хотения и возможностей плоти", но от Бога.

Мой совет - не смотрите на таз, смотрите на иное, а по части деторождения положитесь на Бога.