Что есть рационального и полезного в христианстве?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • IOException
    Integrator

    • 30 March 2007
    • 76

    #46
    Разрешите придставить вам небольшой отрывок из книги американского философа Кена Уилбера -- Око Духа

    О Боге и политике
    Самый безотлагательный политический вопрос сегодняшнего дня, как в Америке, так и за границей это то, как соединить традиции либерализма с подлинной духовностью.
    Никогда в истории эти две сферы человеческих устремлений не соединялись вместе во что бы то ни было приемлемое. Фактически, современный либерализм (и общее движение европейского Просвещения) появились на свет в значительной мере, как сила, направленная против традиционной религии. Боевой клич Вольтера «Вспомним о жестокостях!» облетел весь континент: вспомним о зверствах, которым подвергались мужчины и женщины во имя Бога, и покончим с этими зверствами и с этим Богом раз и навсегда.
    Это, по большей части, оставляло религию в руках консерваторов. Таким образом, мы и по сей день несем на себе бремя двух тяжело вооруженных лагерей, каждый из которых абсолютно не доверяет другому.
    В одном лагере мы имеем либералов, которые выступают за индивидуальные права и свободы против тирании коллектива, и которые по этой причине питают глубокое подозрение к любому и всем религиозным движениям именно из-за того, что последние всегда готовы навязывать свои убеждения другим и учить вас тому, что вы должны делать, чтобы спасти свою душу. Просвещенный либерализм исторически возник, чтобы сражаться с такой религиозной тиранией, и в глубине души он питает глубокое недоверие (порой переходящее в ненависть) ко всему религиозному и духовному, ко всему, что хотя бы отдаленно связано с божественным.
    Поэтому либералы всегда были склонны заменять спасение Богом спасением экономикой. Истинное освобождение и свободу можно найти не в какой-то утопической посмертной жизни (или в любом другом опиуме для народа), но в реальных доходах на реальной земле, исходя из материальной и экономической необходимости. «Либеральное» зачастую было синонимом «прогрессивного» именно потому, что прогресс в реальных социальных условиях экономические, материальные и политические свободы определял саму суть либерализма.
    На место коллективной тирании либерализм поставил то, что мы могли бы назвать «универсальным индивидуализмом» призыв к тому, что со всеми людьми, независимо от расы, пола, цвета кожи или убеждений, следует обращаться справедливо, честно и с равными правами на правосудие. Освобождение личности от коллективной тирании ради движения к экономической и политической свободе один из самых громких лозунгов либерализма.
    Следует признать, что такой либерализм, безусловно, дал много хорошего. Однако, отрицательная сторона всего этого заключалась в том, что слишком часто религиозная тирания просто сменялась экономической тиранией, и Бога Папы сменял Бог всемогущего доллара. Бог больше не мог подавлять вашу душу но ее могла подавлять фабрика. Ваши взаимоотношения с Божественным перестали быть самым главным в жизни их сменили заботы о собственных доходах. Таким образом, даже посреди материального изобилия ваша душа могла медленно умирать от голода.
    В другом лагере мы видим консерваторов, которые более привержены гражданской гуманистической традиции, ставящей сущность мужчин и женщин в зависимость от коллективных стандартов и ценностей, в том числе, исключительно религиозных ценностей. В большинстве форм консерватизма республиканское и религиозное течения настолько глубоко переплелись, что даже когда консерваторы громогласно выступают за индивидуальные права и за «свободу от правительства», они делают это лишь в том случае, если эти «свободы» соответствуют их религиозным догмам.
    Акцент на коллективных и семейных ценностях позволяет консерваторам строить сильные государства, но часто за счет тех, кто не разделяет их конкретной религиозной ориентации. Культурная тирания никогда не чурается консервативной ухмылки, и либералы в ужасе отшатываются от той «любви» ко всем детям Божьим, которую проповедуют консерваторы, ибо их тот факт, что если вы не принадлежите к числу их детей Божьих, то вас ждут невеселые дни.
    Таким образом, говоря очень упрощенно, «хорошее» и «тирания» присутствуют как в либеральной, так и в консервативной ориентациях, и очевидно, что идеальная ситуация состояла бы в том, чтобы взять все хорошее из каждого из этих направлений, отбросив соответствующие им формы тирании.
    Хорошее в либерализме это его акцент на индивидуальной свободе и отказ от стадного менталитета. Однако в своем рвении защитить индивидуальные свободы либерализм всегда склонялся к отрицанию любых коллективных ценностей включая религию и духовность и замещению их акцентом на материальных и экономических критериях. Сам по себе акцент на экономике не так уж плох, но он в еще большей степени способствует либеральной атмосфере, которая разрешает вам беспокоиться о чем угодно, только не о вашей душе. Религиозные темы всегда вызывают в либеральных кругах некоторое замешательство. Кант замечательно выразился по поводу либерального Просвещения, сказав, что наше отношение к Богу теперь таково, что если кто-то зайдет к вам и застанет вас молящимся на коленях, вы будете смущены до глубины души.
    Все духовное и религиозное, как правило, вызывает смущение и в теперешней либеральной атмосфере экономических и политических свобод. Вскоре я покажу, что виной тому наше мифологическое и обедненное представление о Духе, но одно совершенно ясно: либерализм исторически появился на свет, чтобы убить Бога, и, в конце концов, замечательно в этом преуспел. В результате, либерализм не так уж далек от «антидуховной тирании».
    Не можем ли мы найти способ сохранить сильные стороны либерализма (индивидуальные свободы), и избавиться от тирании антидуховности?
    Хорошее в консерватизме это его понимание того, что при всей важности отдельных личностей и индивидуальных свобод, мы глубоко заблуждаемся, если воображаем, что индивиды существуют в изоляции. Напротив, мы как личности неизбежно включены в глубокие контексты семьи, сообщества и духа, и от этих фундаментальных контекстов и связей зависит само наше существование. Значит, в определенном смысле, даже мои собственные глубочайшие индивидуальные ценности зависят не от моего отношения к самому себе в самодовольной позиции автономии, а от моего отношения к моей семье, моим друзьям, моему обществу и моему Богу, и в той мере, в какой я отрицаю эти глубокие связи, я не только разрушаю ткань общества и побуждаю его к разгулу гипериндивидуализма, но и разрываю глубочайшую из всех связей связь между человеческой душой и божественным Духом.
    Да, но чьего собственно Бога вы имеете в виду? тут же отвечают либералы. Ведь неоспоримый факт, что все эти консервативные идеи имеют чисто умозрительный характер, а когда дело доходит до реальной практики конкретной религии с конкретным моральным кодексом, на историческом горизонте уже маячат процессы над ведьмами. Все идеи важности сообщества, духовного контекста и связей слишком быстро вырождаются в идеологию шовинизма: правы они, или не правы, но это мое общество, мой Бог, моя страна, и если ты не почитаешь моего Бога, то попадешь в ад, и я буду только рад тебе в этом помочь. Культурная тирания, лучше или хуже замаскированная, всегда близка консервативной традиции.
    Нельзя ли нам найти способ сохранить сильные стороны консерватизма (особенно, его приятие духовности), и отбросить его культурную тиранию? И разве нельзя сохранить сильные стороны либерализма (индивидуальные свободы) и отбросить тиранию антидуховности?
    Короче говоря, не можем ли мы найти духовный либерализм? Духовный гуманизм?
    Ориентацию, помещающую права отдельной личности в более глубокие духовные контексты, которые не отрицают этих прав, но обосновывают их? Может ли новая концепция Бога, Духа, быть созвучной благороднейшим целям либерализма? Могут ли эти два сегодняшних врага Бог и либерализм каким-то образом прийти к взаимопониманию?
    Как я уже говорил, по моему убеждению, нет более насущного вопроса среди всех, что стоят перед современным миром и тем, что придет ему на смену. Одна лишь консервативная духовность будет продолжать разделять и фрагментировать мир, просто потому что с такой парадигмой вы можете объединять людей, только если они готовы верить в вашего конкретного Бога и ничуть не важно, будет ли это Иегова, Аллах, Синто или Шива: это просто имена, под знаменами которых ведутся войны.
    Нет, следует решительно сохранять завоевания либерального Просвещения, но помещать их в контекст духовности, которая дает ответ на самые существенные и справедливые возражения, поднятые эпохой Просвещения, и в значительной мере лишает их остроты. Это будет духовность, которая опирается на Просвещение, а не отрицает его. Другими словами, это будет либеральный Дух.
    Думаю, он даст пищу для размышления обоим сторонам)
    Integral Consciousness:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Кен_Уилбер

    Комментарий

    • Xirss
      Восставший из пепла

      • 26 March 2007
      • 2429

      #47
      Сообщение от igor_ua
      Можно уже пора выступать за права последователей Тараса Бульбы распоряжаться своими детьми. У него тоже все очень логично. Не вижу проблем по убийству надоевших или доставших детей.
      простой пример из жизни. у жены вашего родственника - внематочная (трубная) беременность. что это такое и чем (и когда) оканчивается - найдете в интернете. будете ли вы его отговаривать от аборта? возьмете грех на душу?
      умный не говорит и половины того, что знает, а дурак - не ведает и половины того, что говорит...

      Мысль - это оргазм мозга. Те, кто способен его испытать - получают истинное наслаждение, остальным приходится имитировать.

      Комментарий

      • Вл.М.
        Завсегдатай

        • 09 June 2008
        • 670

        #48
        Сообщение от IOException
        Нет, следует решительно сохранять завоевания либерального Просвещения, но помещать их в контекст духовности...
        Нет, следует решительно(?) сохранять завоевания либерального Просвещения, но одухотворять их.

        Комментарий

        • IOException
          Integrator

          • 30 March 2007
          • 76

          #49
          Сообщение от Вл.М.
          Нет, следует решительно(?) сохранять завоевания либерального Просвещения, но одухотворять их.
          а это не тоже ли самое?)
          Integral Consciousness:
          http://ru.wikipedia.org/wiki/Кен_Уилбер

          Комментарий

          • Вл.М.
            Завсегдатай

            • 09 June 2008
            • 670

            #50
            Сообщение от IOException
            а это не тоже ли самое?)
            Существенная разница именно в деталях. Мы не можем производить простую склейку. Нам надо перерабатывать либеральный контекст именно с духовной позиции.
            А вообще, несколько непонятен либерализм без либерального отношения к духовности.

            Комментарий

            • IOException
              Integrator

              • 30 March 2007
              • 76

              #51
              Сообщение от Вл.М.
              А вообще, несколько непонятен либерализм без либерального отношения к духовности.
              Я думаю, это значит, что и сам либерализм тоже должен несколько изменится, так как если либеральное отношение к духовности сохранится, то думаю получится непродуктивная, голая эклектика.
              Хотя, сначала надо пределится, а что мы, собственно, понимает под духовностью?)
              Integral Consciousness:
              http://ru.wikipedia.org/wiki/Кен_Уилбер

              Комментарий

              • Вл.М.
                Завсегдатай

                • 09 June 2008
                • 670

                #52
                Сообщение от IOException
                Я думаю, это значит, что и сам либерализм тоже должен несколько изменится, так как если либеральное отношение к духовности сохранится, то думаю получится непродуктивная, голая эклектика.
                Хотя, сначала надо пределится, а что мы, собственно, понимает под духовностью?)
                Т.к. либерализм по факту является более светской категорией, чем духовность, а мы знаем, что дух является первичным по отношению к телу, то либерализм мог бы быть оболочкой духовности.

                Комментарий

                • Olegred
                  Батюшка

                  • 15 March 2005
                  • 1760

                  #53
                  Сообщение от igor_ua
                  Что интересто, так это то, что за аборты выступают те кто уже успел родиться.

                  По другому быть не может.
                  Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
                  нечаянно вызвал дьявола.

                  Комментарий

                  • Olegred
                    Батюшка

                    • 15 March 2005
                    • 1760

                    #54
                    Сообщение от Лапоть
                    Опять же - статистика. Это очень спорная вещь. Все зависит от того, на какие именно исследования Вы опираетесь, кого там считали религиозными людьми, как считали, больше их или меньше, и т.д. Могу только предположить, что преступность эта по большей части "негритянской" и "латиноамериканской" окраски. Там вон и термин такой уже появился: "мегабанды" (фигасе "банды" - размером до 10 тыс. человек!). В "новостях" форумских есть, кажется даже такая тема. Так они к христианству никакого практически отношения не имеют. С другой стороны, наиболее христианизованная часть общества составляет отнсительное меньшинство. В общем на эту тему думаю, лучше поговрить с форумчанами, живущими в США. Они Вам из первых рук, что называется, ситуацию опишут.







                    Вот. Об этом я и говорю. Распад.
                    Я живу в СШа и все прекрасно знаю. Христиане так же убивают и насилуют, как и неверующие. Разницы никакой.
                    Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
                    нечаянно вызвал дьявола.

                    Комментарий

                    • Milo
                      Discourse&Glamour

                      • 24 May 2007
                      • 516

                      #55
                      Сообщение от Лапоть
                      Когда ... вместо Рембрандта - зеленые коровы и черные квадраты.
                      Вы считаете именно христианство причиной рождения гения Рембрандта? По мне, так Малевич куда точнее выразил основную интенцию монотеизма( и христианства, соотвественно).
                      И все это называется правами человека и демократией.
                      Странно, что Вы именно это считаете правами человека и демократией.
                      Вот тогда народ начинает тихо исчезать как народ.
                      Уверяю Вас, народ куда быстрее и эффективнее исчезает совсем в иных условиях.Когда даже подобных Вашим понятий о демократии не существует.
                      Можно вернуться к своим корням. И можно даже привить их этим другим. Если они это сделают - выжиувт.
                      Это Вы не к иудейской культурной маслине призываете привиться в паулианском контексте? Главное ведь что? Главное остановиться на правильной глубине корней. По-вашему, где она находится?
                      "Иных уж нет, а тех - долечим..."

                      Комментарий

                      • Гуманист
                        Завсегдатай

                        • 16 July 2007
                        • 861

                        #56
                        Сообщение от Вл.М.
                        Т.к. либерализм по факту является более светской категорией, чем духовность, а мы знаем, что дух является первичным по отношению к телу, то либерализм мог бы быть оболочкой духовности.
                        Что за бред? Представьте такую идею в любом суде, и Вас засмеют.
                        "Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас Пейн

                        Комментарий

                        • Гуманист
                          Завсегдатай

                          • 16 July 2007
                          • 861

                          #57
                          Сообщение от igor_ua
                          Или сами понимаете, что фраза - выступать за аборты звучит ужасно грубо? Давайте назовем это - выступать за права женщин. Суть та же
                          Нет, суть совершенно другая. Приведу пример, чтобы понятно было.

                          На Украине (вы ведь украинец?) сейчас тысячи смертельно больных людей, нуждающихся в пересадке почки. Вы можете спасти жизнь одного из них, отдав ему одну из своих почек. Это было бы нравственно с Вашей стороны, но государство не может распоряжаться Вашим организмом. Вы сами решаете, отдавать почку или нет.

                          То же самое с абортами. Государство не имеет право обязать женщин предоставить своё тело для поддержания жизни плода. А ведь плод испытывает гораздо меньше страданий чем взрослый человек, умирающий без почки.
                          "Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас Пейн

                          Комментарий

                          • Вл.М.
                            Завсегдатай

                            • 09 June 2008
                            • 670

                            #58
                            Сообщение от Гуманист
                            Что за бред? Представьте такую идею в любом суде, и Вас засмеют.
                            Совсем непонятно, где Вы тут нашли идею, а где бред? Выражайтесь точнее, а то засмеют ВАс.

                            Комментарий

                            • IOException
                              Integrator

                              • 30 March 2007
                              • 76

                              #59
                              Сообщение от Вл.М.
                              Т.к. либерализм по факту является более светской категорией, чем духовность, а мы знаем, что дух является первичным по отношению к телу, то либерализм мог бы быть оболочкой духовности.
                              Собственно, а кто это мы?)
                              Я бы вот не стал утверждать так категорично даже если бы мне этого хотелось)
                              Вообще, думаю, ответы на вопрос, что первично дух или материя, первое или второе -- оба не удовлетворительны. Попытка их иерархировать всегда оборачивалась неудачей.
                              Более приемлимым решением, как мне кажется, является гипотеза ,что то, что мы называем духом или сознанием и материей или телом, являются сооствественно внутренними и наружными сторонами каждого явления. Нередуцируемые т.е. несводимые одно к другому. В тоже время, исходя из опыта, мы можем сказать, что каждому уровню материи взаимно соответсвует свой уровень сознания, т.е. хоть они и не сводятся друг к другу, но взаимно кореллируют, так что изменение в материи (например, нарушение в работе мозга) приводит к изменению в сознании (душе).
                              Последний раз редактировалось IOException; 13 June 2008, 04:57 AM.
                              Integral Consciousness:
                              http://ru.wikipedia.org/wiki/Кен_Уилбер

                              Комментарий

                              • igor_ua
                                Ветеран
                                Совет Форума

                                • 12 November 2006
                                • 16263

                                #60
                                Сообщение от Olegred
                                По другому быть не может.
                                Ну а как с Тарасом Бульбой? Перенимаем опыт?
                                Сообщение от Olegred
                                Я живу в СШа и все прекрасно знаю. Христиане так же убивают и насилуют, как и неверующие. Разницы никакой.
                                ГЫ-ГЫ-ГЫ

                                Комментарий

                                Обработка...