"отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • KPbI3
    Отключен

    • 27 February 2003
    • 29661

    #46
    AlekSander

    Это не убийство и не преступление.


    Скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты©

    По плодам их судите©

    ЗЫ Трудно найти человеческий порок хуже фанатизма .

    Комментарий

    • AlekSander
      Ветеран

      • 06 December 2002
      • 3441

      #47
      Ответ участнику Claricce
      Ваше попытка заступиться за Илию, Андрей - не только не дает ему алиби, а лишь увеличивает тяжесть преступления.
      С Уважением, Claricce
      Я думаю, что это умышленная неправда со стороны Claricce, никакого преступления Илия не сделал и заслуживает (Илия)одобрения.

      Комментарий

      • Claricce
        Ветеран

        • 22 December 2000
        • 4267

        #48
        Здравствуйте, AlekSander!
        Это не убийство и не преступление.

        А нельзя ли чуть поразвернутей ответить? ну хоть с иммитацией доводов и логики.
        Ведь даже в трамвае, начав фразу "сам дурак..", все же добавляют достаточно логичеcкое обоснование, вроде "..а еще шляпу (вариант - очки) надел!"
        Я думаю, что это умышленная неправда со стороны Claricce, никакого преступления Илия не сделал и заслуживает (Илия)одобрения.

        Слово "умышленная неправда" подразумевает, что я исказил Писание, добавив или выбросив из него слова. Я этого не делал.
        Я лишь пытаюсь оценить его. Мне зачем-та даны мозги, логика и возможность сравнивать и сопоставлять. И решать - как относиться к конкретному поступку.
        Если мое мнение не совпадает с Вашим - покажите, в чем я не прав. Пойдите чуть дальше своих эмоций. Если Илия за свою работу заслуживает одобрения, то - за что именно?

        С Уважением, Claricce

        Комментарий

        • Игорь
          He died4me, I live4Him
          Админ Форума

          • 03 May 2000
          • 14897

          #49
          KPbI3
          Скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты©

          По плодам их судите©

          ЗЫ Трудно найти человеческий порок хуже фанатизма .

          Если Вы прочтете мои объяснения выше, то Вы найдете, что Илия не просто так "убил 400 человек", а привел в исполнение ЗАКОН, и защищал невинные жертвы, которые жрецы Вааловы приносили на жертвениках чужой для Израиля религии.

          С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
          Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

          Комментарий

          • Игорь
            He died4me, I live4Him
            Админ Форума

            • 03 May 2000
            • 14897

            #50
            Claricce

            Извиняюсь что пишу с запозданием.
            Но это мало, что меняет. По крайней мере для меня - в оценке поступке Илии. Посмотрите, что произошло после того, как Илия победил жрецов. Своей победой он доказал, что Ваал не был тем богом, которому имело смысл молиться.

            Нет, уважаемый Claricce, это много меняет.
            Илия оказал моральную победу в глазах Израильтян, но не в глазах самих жрецов. Нет ни малейшего упоминания, что они покаялись в своих действиях и т идола и жертвоприношения обратились к живому Богу. Мало того, есть все осонования полагать, что они продолжали свои действия.
            Кроме того, если вы поставите себя на место жертв, или родетеля жертвы, убитого на жертвеннике религиозного маньяка (не дай Бог конечно), то у Вас бы ни сколько не возникло сомнения в правельности правосудия совершенного Ильей.



            Вопрос - стоило ли убивать четыреста пятьдесят человек? их влияние упало до нуля, сам царь Агав признал его правоту и даже рассказал об Илии своей вредине Иезавели. И народ израильский, судя по всему, понял ошибочным поклонение Ваалу - не только "пав на колени", а и приведя к нему разбежавшихся после проигрыша жрецов.


            Опрять таки, это неверно - влияние было и даже после победы Илии.
            Иезавель не мало не вразумилась происшедшим - вы можете почитать об этом дальше в 3 книге Царств. Наоборот, она поклялась убить Илию. Разгул пророков Вааловых не остановился, а продолжался.


            Таким образом, физическое уничтожение жрецов Ваала не было необходимостью! Это была напрасно пролитая кровь

            Таков был закон. И этот закон был справедлив.
            Вы сегодня не осуждаете тех , кто приводит в исполнение закон о вынесении смертного приговора маньяку или убийце. Будучи последовательным, Вы не можете также осуждать Илию, который был защитником суверенности и веры своего народа.

            С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
            Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

            Комментарий

            • KPbI3
              Отключен

              • 27 February 2003
              • 29661

              #51
              Игорь

              Если Вы прочтете мои объяснения выше, то Вы найдете, что Илия не просто так "убил 400 человек", а привел в исполнение ЗАКОН, и защищал невинные жертвы, которые жрецы Вааловы приносили на жертвениках чужой для Израиля религии.


              Дружба с палачом и восхваление его, никому не делает чести. Игорь, думаю, просто Вы эту проблему не рассматривали с этой точки зрения.

              ЗЫ А главное не начать подражать ему.

              Комментарий

              • AlekSander
                Ветеран

                • 06 December 2002
                • 3441

                #52
                Ответ участнику Claricce
                Цитата от участника Claricce:
                Если Илия за свою работу заслуживает одобрения, то - за что именно? С Уважением, Claricce


                Илия сделал операцию Израилю, удалил раковую опухоль и если он преступник, то тогда все хирурги преступники и убийцы.

                Ответ участнику KPbI3
                Цитата от участника KPbI3:
                Скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты©


                Мой друг хирург, а ваш кто, опухоль?
                Последний раз редактировалось AlekSander; 26 August 2003, 11:21 AM.

                Комментарий

                • KPbI3
                  Отключен

                  • 27 February 2003
                  • 29661

                  #53
                  AlekSander

                  Мой друг хирург, а ваш кто, опухоль?


                  Хирург - дурак? Опасная смесь, надеюсь он только членов Вашей секты лечит?

                  ЗЫ Редактировать не буду.

                  Комментарий

                  • AlekSander
                    Ветеран

                    • 06 December 2002
                    • 3441

                    #54
                    Ответ участнику KPbI3
                    Цитата от участника KPbI3:
                    Хирург - дурак? Опасная смесь, надеюсь он только членов Вашей секты лечит?


                    Я доволен вашим ответом, проигравшие всегда пишут в таком духе как вы написали.

                    Комментарий

                    • Кадош
                      ...по водам

                      • 08 April 2002
                      • 59747

                      #55
                      Ответ участнику Сергей Л

                      >и не имеет значения, что стоит "написано" или "сказано"
                      здесь явно говорится об авторитетности оного, как заповеди
                      а заповедь бывает от Бога только

                      Ну и где естьтакая Заповедь - ненавидь врага своего ?
                      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Комментарий

                      • Claricce
                        Ветеран

                        • 22 December 2000
                        • 4267

                        #56
                        Здравствуйте, AlekSander!
                        Цитата от участника AlekSander:
                        Илия сделал операцию Израилю, удалил раковую опухоль и если он преступник, то тогда все хирурги преступники и убийцы.

                        А вот Вы знаете, для Христа не было различий в людях. Странный он был человек - для него все были равны, ценны и любимы. Независимо от национальности, степени греховности, возрасту или полу..
                        И в людях - даже в самой последней сволочи - он видел человека. Брата своего.

                        Илия этого не знал, Христос пришел со своим учением попозже. Он бы и мог считать веру в Ваала и его жрецов раковой опухолью.
                        Но Вы-то, я надеюсь, уже слышали, ну хотя бы краем уха, заповеди Христа. И Ваше отношение к людям не имеет ничего общего с его учением. Для Вас люди продолжают оставаться мусором.
                        Не в то время Вы родились - с таким подходом неплохо было бы работать в инквизиции. Унтер-офицером...

                        Claricce

                        Комментарий

                        • AlekSander
                          Ветеран

                          • 06 December 2002
                          • 3441

                          #57
                          Ответ участнику Claricce
                          Цитата от участника Claricce:

                          И Ваше отношение к людям не имеет ничего общего с его учением. Для Вас люди продолжают оставаться мусором.
                          Не в то время Вы родились - с таким подходом неплохо было бы работать в инквизиции. Унтер-офицером...Claricce

                          Вижу у меня неплохо получилось, что вы даже забыли свою тему и с Илии переключились на меня. Я может быть и плохой человек, но не настолько знаменит, чтоб обо мне разговаривать.

                          Вернитесь пожалуйста к своей теме, не уклоняйтесь и не подавайте повода другим делать тоже самое.

                          Комментарий

                          • Claricce
                            Ветеран

                            • 22 December 2000
                            • 4267

                            #58
                            Здравствуйте, Игорь!
                            Мало того, есть все осонования полагать, что они продолжали свои действия.

                            Да, трудно было продолжать совершать с отрубленной головой жертвоприношения Ваалу. Но ведь не единственный способ перевоспитания - отрубить им головы!
                            Илия завоевал симпатии как минимум нескольких тысяч человек. Тысяча нужна только, чтобы притащить четыреста крепких мужиков к реке Киссону. Но ведь каждый из четырехсот жрецов имел как минимум десяток человек паствы (иначе жрецов не прокормить!), которые не вступились жрецов (а значит поддержали Илию). По тем временам 5-10 тысяч человек - это население крупного города или армия, сравнимая с армией Израиля (мобилизационный ресурс государства во все времена не мог превосходить 5-7% населения).
                            Да и царь Агав послушался совета Илии о дожде.
                            Обладая такой поддержкой, Илия мог спокойно выгнать жрецов. И этого вполне хватило бы.

                            И даже выгонять-то их было лишним.
                            Какая задача стояла перед Илией - вернуть народ Израиля к правильной вере. Была ли задача выполнена после соревнования в жертвоприношении, но до казни жрецов? правильно, задача уже была полностью выполнена - "и упал народ Израиля на лице свое", поняв правильность веры Илии. Зачем надо было убивать жрецов?
                            Если паствы у них не стало, жертвенники Ваалу сами зарастут травой, а жрецы его - помрут с голоду.
                            Илии можно было НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ после своей победы, не говоря уже о том, что не стоило устаивать массовую казнь.
                            Кроме того, если вы поставите себя на место жертв, или родетеля жертвы, убитого на жертвеннике религиозного маньяка (не дай Бог конечно), то у Вас бы ни сколько не возникло сомнения в правельности правосудия совершенного Ильей.

                            Игорь, Вы мешаете две вещи.
                            По библии задача Илии была избавить народ Израиля от неправильной веры. А вовсе не наказать жрецов за жестокость жертвоприношений - месть не была его целью.
                            Опрять таки, это неверно - влияние было и даже после победы Илии. Разгул пророков Вааловых не остановился, а продолжался.

                            Тогда Илия не выполнил свою задачу! А значит и казнь была совершенно бессмысленной!
                            Таков был закон. И этот закон был справедлив.

                            Я и пытаюсь понять - а справедлив ли он? Если Вы понимаете задачу Илии - наставить на путь истинный Израиль, убив жрецов "неправильной" веры, то Илия еще рано остановился. Ведь были и еще пророки лесные, числом 400, которых тоже следовало бы укоротить на голову..
                            А почему бы и нет? - вера Израиля была бы еще сильней.
                            Вы сегодня не осуждаете тех , кто приводит в исполнение закон о вынесении смертного приговора маньяку или убийце. Будучи последовательным, Вы не можете также осуждать Илию, который был защитником суверенности и веры своего народа.

                            Да, я не осуждаю палача. Мир богом устроен так, что человеческие преступления приходится разгребать тоже людям. Это верно.
                            Но я не молюсь этим профессиональным палачам, не считаю их ремесло и их самих - святыми, не вешаю их икону в золотом окладе в красный угол. И не называю пророками..

                            Кстати, Игорь, если почитать Книгу Четвертую Царств (1-14) дальше, выяснится, что эпизод с казнью жрецов, хоть и самый масштабный и впечатляющий, но не единственный в биографии Илии.
                            После Агава царем Израиля стал Моав. Если помните - Моав заболел и послал к жрецам Ваала спросить о причине болезни и как бы от неевылечиться. Но посланников перехватил и повернул назад Илия.
                            Моав трижды посылал к нему солдат ("пятидесятника с его пятидесятком") с просьбой(!), не приказом, а просьбой прийти к Моаву, но Илия сжигал их небесным огнем.
                            За что пострадали солдаты?
                            Солдаты на коленях просили его прийти (люди-то они подневольные, царь ведь голову снимет) - "И поднялся, и пришел пятидесятник третий, и пал на колена свои пред Илиею, и умолял его". Но Илия упорно сжигал их партиями по пятьдесят человек!
                            Это нормально, это справедливо? в этом справедливость закона бога?

                            С Уважением, Claricce

                            Комментарий

                            • Игорь
                              He died4me, I live4Him
                              Админ Форума

                              • 03 May 2000
                              • 14897

                              #59
                              Claricce
                              Да, трудно было продолжать совершать с отрубленной головой жертвоприношения Ваалу. Но ведь не единственный способ перевоспитания - отрубить им головы!


                              Я еще раз напоминаю Вам, что и сегодня не всех преступников, которые уже на суде раскаиваются, правосудие не освобождает от наказания.
                              Скажите только да или нет: сегодня, если поймают человека, который верит в странного идола, и которы принес ему в жертву десяток малых детей, которых он украл у родителей, то этого человека помилуют от приговора к высшей мере наказания или нет? Да или нет?

                              Второе, опять напомню Вам, что хоть победа Илии была видна окружающим, Вы можете гарантировать без всяки сомнений, что те 400 жрецов перестали бы творить прежние дела на территории Израиля?



                              Солдаты на коленях просили его прийти (люди-то они подневольные, царь ведь голову снимет) - "И поднялся, и пришел пятидесятник третий, и пал на колена свои пред Илиею, и умолял его". Но Илия упорно сжигал их партиями по пятьдесят человек!

                              Claricce, Вы опять не дочитали. Когда его хотели взять силой - он их палил. Но когда его попросили (это третий раз) - то тогда он не палил, а пошел с этими людьми. Почитайте внимательней.

                              С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                              Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                              Комментарий

                              • Claricce
                                Ветеран

                                • 22 December 2000
                                • 4267

                                #60
                                Игорь!
                                Цитата от участника Игорь:
                                Скажите только да или нет: сегодня, если поймают человека, который верит в странного идола, и которы принес ему в жертву десяток малых детей, которых он украл у родителей, то этого человека помилуют от приговора к высшей мере наказания или нет? Да или нет?

                                Да, приговорят. Но к Илии это не имеет отношения.
                                Если целью Илии было покарание жрецов Ваала, то ему следовало начать с Финикии и чуть севернее в Малой Азии, где главенствовали эти жрецы. Это - раз.

                                Продолжать свою "деятельность" жрецы уже не могли после победы Илии - народ Израиля признал его правоту. Нет паствы - нет желающих отдать своего ребенка в жертву. Могут и кости переломать ретивому жрецу..
                                Вы можете гарантировать без всяки сомнений, что те 400 жрецов перестали бы творить прежние дела на территории Израиля?

                                Если это нельзя гарантировать, то с таким же успехом могли прийти и новые 400 жрецов. И все бы повторилось по новой - задача Илии оказалась не выполнена!

                                Два варианта, Игорь - или победа достигнута и без казни жрецов (потому что целью была вера народа, а не личности жрецов). Или была победа неокончательная.
                                В любом случае казнь жрецов - бесцельная жестокость.
                                Когда его хотели взять силой - он их палил. Но когда его попросили (это третий раз) - то тогда он не палил, а пошел с этими людьми.

                                Прежде всего о силе речь не шла (если для Вас солдаты уже олицетворяют силу, то и в третий раз у к нему пришли тоже солдаты).
                                И потом, я и не говорю, что крови на руках - двести солдат. Достаточно и первой сотни - подневольных людей.. В дополнение к 400 жрецам.

                                С Уважением, Claricce
                                Последний раз редактировалось Claricce; 26 August 2003, 11:53 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...