"отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там"

[Claricce]

Здравствуйте!

Небольшой вопрос, может быть не стоило его и поднимать - но уж больно характерен для библии.

В третьей Книге Царств побробно описано соревнование пророка Илии с жрецами Ваала - "теперь пошли и собери ко мне всего Израиля на гору Кармил, и четыреста пятьдесят пророков Вааловых, и четыреста пророков дубравных, питающихся от стола Иезавели."
Далее следует известная история с двумя жертвами и костром.
Илия выиграл.

Но как выигравший Илия поступил потом? - "И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там."
Возможно такие правила - заколоть мечом проигравшего - и были нормой для того времени (хорошо хоть - не сьесть заживо). Не знаю. Но меня заинтересовала техническая сторона дела.

Зарезать четыреста человек (а возможно и 850) - довольно муторная и сложная задача. Меч - не оружие массового поражения подобно смоле и сере, низвергающихся с небес, а индивидуальное орудие лишения жизни. Даже если тратить на каждого казнимого несколько секунд (воткнуть меч, вытащить, сбросить труп в реку и - "следующий, пожалуйста!") все равно уйдет час-два. Даже без перекуров.
Интересно поведение священников вааловых - они покорно, как бараны, стояли в очереди, спокойно ожидая своего финала? (Кстати, в жрецы мог попасть только человек без физических недостатков, т.е. вполне могущий за себя постоять в бою).

И сам факт интересен - человек умертвил своей рукой не менее четырехсот человек, полностью поправ заповедь Моисееву "не убий", и не в бою, не защищая слабых... Но остается при этом почитаем потомками. Т.е. - Вами, верующими, лично.

Согласен, жрецы верили в другого бога. Ну что ж поделать? - не со зла ведь - как могут, так и веруют. А их за это...

Да, Христос пришел попозже и его слова о любви к ближнему (включая врагов своих) были сказаны после Илии. Пусть так. Однако "не убий" было сказано раньше.
Такое преступление - массовое убийство четырехсот людей - на мой взгляд не имеет срока давности. И уж конечно - не повод восхвалять убийцу, по сравнению с которым Чикатило - жалкий ребенок.

Как Вы считаете?

С Уважением, Claricce

[Андрей]

1. Насчёт "не убей". В древнееврейском языке, на котором была написана Тора, был два глагола, перводящихся на русский язык словом "убить". Первый из них означал убийство по бытовым мотивам, из личной неприязни и т.п. А второй означал убийство на войне, убийство за грех и т.п. Так вот, когда Бог сказал "не убей", то Он употребил первый глагол. Новый же Завет был написан на древнегреческом, в котором, как и в русском, был только один глагол, обозначающий убийство. Поэтому в Новом Завете убийства запрещены.
2. Насчёт технической стороны убийства 850 человек. Надо обратить внимание на то, что после чуда, Израиль признал Бога ("Господь есть Бог! Господь есть Бог!"), и естественно предположить, что он встал на сторону Илии. И, естественно, израильтяне либо сами догадались, либо Илия им сказал, чтобы они пленили вааловых служителей. Это что касается сопротивления. Что же касается непосредственно казни, то её мог осуществить как сам Илия, так и его возможные помощники. В Библии, например, написано, что Соломон построил храм, но ясное дело, что он сам камни не таскал. Так и тут.

[Ольгерт]

ДА и насчет моральной стороны. Археологические раскопки подтверждают , что служение в языческих культах того времени происходилос необычайной жестокость к детям. Детей приносили в жертву почти у всех народов проживавших на Ближнем востоке.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Детей приносили в жертву почти у всех народов проживавших на Ближнем востоке.

И сейчас приносят: например,19-летние шахиды и шахидки...


Ответ Claricce:

Такое преступление - массовое убийство четырехсот людей - на мой взгляд не имеет срока давности.

Гуманизьм, уважаемый Claricce...

Вы пожалели этих мракобесов с их лидером- Иезавелью (Изабель):
...когда Иезавель истребляла пророков Господних...(3Цар.18:4)

А мне вот жальче пророков Господних.

Увы, вашу одностороннюю позицию разделяет множество нехристиан и атеистов, а история повторяется, кого кому жальче: страдающий народ Божий, Израиля, или страдающих арабов-филистимлян, извините,палестинцев?

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

1. Насчёт "не убей". В древнееврейском языке, на котором была написана Тора, был два глагола, перводящихся на русский язык словом "убить"....Так вот, когда Бог сказал "не убей", то Он употребил первый глагол. Новый же Завет был написан на древнегреческом, в котором, как и в русском, был только один глагол, обозначающий убийство.

Это ж надо! - а я-то по своей серости и наивности считал, что Христос, сказав - "не убий" - говорил о лишении человека жизни. Вообще. Не различая, топором или ломом, в пьяной драке или защищая ребенка.. - в любом случае убить человека нельзя по словам Христа.
Так мне почему-то казалось.. Но вот Вы меня и просветили, Андрей - видимо, я неправильно понял Христа и почему-то пошел даже дальше его.

Защищая слабого, спасая жизнь человеческую от убийцы вы можете морально оправдать себя. Но кровь на Ваших руках останется и будет мучать.
Это давно уже поняли - один из патронов при расстреле солдатским отделением всегда оставляют холостым, чтобы каждый солдат мог тешить себя мыслью - не я убивал. Даже если казнимый - нечто вроде Чикатило или Джека-Потрошителя.

Не надо исправлять Христа, Андрей, умными словами о переводах с иврите или греческого. Не надо обманывать себя. Христос сказал коротко - "не убий" и не поставил запятой, уточняя "кроме случае, перечисленных ниже ..."

Что же касается непосредственно казни, то её мог осуществить как сам Илия, так и его возможные помощники. В Библии, например, написано, что Соломон построил храм, но ясное дело, что он сам камни не таскал. Так и тут.

Вот как значит.. По-Вашему это оправдывает Илию?
А Вы знаете, Андрей, что Гитлера вполне справедливо называют людоедом и убийцей. Хотя Адольф был вегетарианцем и после 23 года ни в кого не стрелял - лично. Да и Ленин не держал в руках пистолета (разве что охотничье ружье). А вот кровь на них - вся, которую пролили в нашей стране до и во время Второй Мировой войны...
Можно сказать больше - приказывающий убить делаеть больше, чем непосредственный убийца - потому что пачкает кровью обоих.

"Самый страшные преступления в истории человечества совершили люди, которые никогда не пили, не курили и кормили белочек с ладони".

Ваше попытка заступиться за Илию, Андрей - не только не дает ему алиби, а лишь увеличивает тяжесть преступления.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, vrost!

Цитата от участника vrost:

Гуманизьм, уважаемый Claricce...

Да, Вы знаете, я почему-то уродился добрым (по ошибке, наверное) и мне жаль детей, остающихся сиротами из-за глупости, жадности и жестокости взрослых. И женских слез я тоже не выношу..
Поэтому гумманизм не считаю оскорблением. Уж извините мою наивность..

Вы пожалели этих мракобесов с их лидером- Иезавелью (Изабель): ...когда Иезавель истребляла пророков Господних...(3Цар.18:4) А мне вот жальче пророков Господних.

Нет, я не разделяю погибших по вере. Наверное, в этом мое преимущество - я могу увидеть жестокость и в Иезавели и в Илии.
А Вы - нет.
И для Вас Илия так и останется в белых одеждах с отмытыми пятнами крови, которые Вы не хотите замечать.

Так можно относиться к земным людям, можно подсчитать, чего было больше - добра или зла - в Петре Первом, Александре Македонском, и даже назвать точную величину (60%), как поступили китайцы со своим Мао Цзе Дуном.

Но отмыть кровь с рук того, кого Вы называете святым, праведником, лицом с иконы? - это надо быть уж совсем слепым.

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Claricce

Это ж надо! - а я-то по своей серости и наивности считал, что Христос, сказав - "не убий" - говорил о лишении человека жизни.

Это сказал не Христос, а еще Моисей. Или, точнее, Бог через Моисея. Но тот же Бог через Моисея повелел предавать смерти людей в особых случаях. Например смертью наказывался блудник, хулитель отца или матери, убийца и т.п.

Почему заколол Илия жрецов Ваала, Вам станет намного ясней, если Вы изучите, кто такие пророки Ваала. У потока Кессон было заколото Илией четыреста убийц, приносивших Ваалу в жертву маленьких детей, кости которых потом вмуровывались в стены новопостроенных капищ.

О Валааме и его жрецах читайте подробнее тут

[Игорь]

Да, Вы знаете, я почему-то уродился добрым (по ошибке, наверное) и мне жаль детей, остающихся сиротами из-за глупости, жадности и жестокости взрослых.

Именно поэтому надо пожалеть самих детей, убитых жрецами Ваала, а точнее принесенных в жертву бесам.

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь!

Цитата от участника Игорь:

Это сказал не Христос, а еще Моисей. Или, точнее, Бог через Моисея.

Совершенно верно, Игорь. И главное - это было сказано до Илии и он об этом знал.

Но тот же Бог через Моисея повелел предавать смерти людей в особых случаях. Например смертью наказывался блудник, хулитель отца или матери, убийца и т.п.

А можно огласить весь список?
Дело это серьезно, важное - люди убивают направо и налево, может стоит опубликовать секретные данные, дающие индульгенцию на убийство? чтобы знали точно, когда можно убивать, не мучаясь совестью..

Почему заколол Илия жрецов Ваала, Вам станет намного ясней, если Вы изучите, кто такие пророки Ваала. У потока Кессон было заколото Илией четыреста убийц, приносивших Ваалу в жертву маленьких детей, кости которых потом вмуровывались в стены новопостроенных капищ.

Я знаю об этом, Игорь.
Но других религий тогда и не было. Во всем мире, во всех религиях приносили жертвы, в том числе - и человеческие. Хотите - я могу покопаться в Старом Завете и найти факты жертвоприношения и у тех, кого Вы святыми в христинстве?
Почему же (если казнь детоубийц, как оказалось, есть богоугодное, санкционированное дело) Илия остановился на четырехстах жрецах Ваала? в мире еще достаточно было жрецов всех мастей, приносящих жертвы. Поблизости был Египет, территория современной Турции и Ирана, Индия..
Может быть потому, что там могли и ему самому отрубить голову, а здесь риска не было?

Хорошо Вам, Игорь, смотреть на человеческие жертвоприношения с современной точки зрения, когда очевидна их жестокость и бессмысленность. Но сами-то жрецы так не считали - жертв требовала их религия и они так же истово, как Вы в христианстве, следовали обрядам своей религии. Наверное, искренне верили в жестокую необходимость. И виноваты не сколько люди-жрецы, сколько сама религия, а с ней Илия как раз и не боролся.

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Совершенно верно, Игорь. И главное - это было сказано до Илии и он об этом знал.

Да, он знал закон Бога, и знал в каком случае убийство разрешалось.

А можно огласить весь список?

Придется перепечатывать довольно большие куски книги Левит и Второзакония.

может стоит опубликовать секретные данные, дающие индульгенцию на убийство? чтобы знали точно, когда можно убивать, не мучаясь совестью..

Они не секретны и находятся в Библии.

во всех религиях приносили жертвы, в том числе - и человеческие.

Не во всех, Израильтяне, служившие Яхве, не приносили Ему человеческих жертв.

Хотите - я могу покопаться в Старом Завете и найти факты жертвоприношения и у тех, кого Вы святыми в христинстве?

Вряд ли у Вас получится. Бог ненавидит человеческие жертвоприношения.

Почему же (если казнь детоубийц, как оказалось, есть богоугодное, санкционированное дело) Илия остановился на четырехстах жрецах Ваала? в мире еще достаточно было жрецов всех мастей, приносящих жертвы. Поблизости был Египет, территория современной Турции и Ирана, Индия..

Закон Ветхого Завета касался только Израильтян и территории Израиля. Божий закон был дан для того, чтобы сохранить чистоту только в этом народе, до времени прихода Христа. Главная задача была сохранить Израиль как Божий народ и как нацию.

Хорошо Вам, Игорь, смотреть на человеческие жертвоприношения с современной точки зрения, когда очевидна их жестокость и бессмысленность.

Хорошо, я не спорю. То что служителям того культа Ваала, по сути одержимых бесами людям, тогда их собственна слепота видна не была - я не спорю. Я просто говорю о том, что в те времена полное уничтожение тех религиозных фанатиков, убивающих людей, в том числе детей, была единственной возможностью сохранения Израиля как нации.

[Claricce]

Ответ участнику Игорь

Цитата от участника Игорь:

А можно огласить весь список? Придется перепечатывать довольно большие куски книги Левит и Второзакония.

А Вам не кажется, Игорь, что стоило бы потратить место форума на такой важный вопрос, по которому решается имеет ли и в каких случаях человек убить другого, и привести этот список.
Но я не буду настаивать - дайте ссылочку и я прочту сам.

Не во всех, Израильтяне, служившие Яхве, не приносили Ему человеческих жертв.

Игорь, Иисус Навин служил Яхве? тогда читаем:
"В тот же день взял Иисус Макед, и поразил его мечем и царя его, и предал заклятию их и все дышащее, что находилось в нем, никого не оставил, кто бы уцелел... (Нав. 10,28). " Уточняю - cлова "предал заклюятию" означают принесение в жертву.
Перед взятием первого палестинского города, до которого дошли израильтяне, Иерихона, Яхве инструктирует Иисуса Навина: "Город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу; только Раав блудница пусть останется в живых, она и всякий, кто у ней в доме; потому что она укрыла посланных, которых мы посылали" (Нав. 6:20).
Опять же - заклятие да еще и с прямыми указаниями Яхве по назначению в жертву населения целого города.
Далее.
Вот Саул униженно просит Самуила "похлопотать" перед Яхве о помиловании и даже дает жрецу возможность собственноручно зарезать пленного царя Агага и разрубить того "пред Господом в Галгале" (I Царств. 15, 20-33). В Галгале находился главный жертвенник Яхве, устроенный еще Иисусом Навином и, следовательно, царя Агага принесли в жертву этому божеству. Так?
О Аврааме и не говорю. Нужны еще примеры, Игорь?

Закон Ветхого Завета касался только Израильтян и территории Израиля. Божий закон был дан для того, чтобы сохранить чистоту только в этом народе, до времени прихода Христа.

Секундочку - так ведь финикийцы с их поклонением Ваалу не относились к народу Израиля. Мало того, культ Ваала был распространен и севернее, вплоть до современных Армении и Грузии.
И там Илия как-то не стал "наводить порядок".

Я просто говорю о том, что в те времена полное уничтожение тех религиозных фанатиков, убивающих людей, в том числе детей, была единственной возможностью сохранения Израиля как нации.

Так чем же финикийцы, жители соседнего народа и другого государства помешали Израилю?
Ввопрос же жестокости их человеческих жерт вообще не имеет отношения к Израилю. Перечитайте еще раз, Игорь, - в соревновании жертвоприношений на горе не шла речь о жертвах, детях.. Илия доказывал, что вера должна быть иной, бог - иной. Но аргументов и упреков в жестокости не было. И я думаю, будь Ваал помягче характером, его жрецов ждала бы та же участь - "победитель всегда прав!"

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Re: "отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там"

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

.... Да, Христос пришел попозже и его слова о любви к ближнему (включая врагов своих) были сказаны после Илии. Пусть так. Однако "не убий" было сказано раньше. Такое преступление - массовое убийство четырехсот людей - на мой взгляд не имеет срока давности. И уж конечно - не повод восхвалять убийцу, по сравнению с которым Чикатило - жалкий ребенок.

Изначально у вас искаженное представление о вере. А потому такая каша.

1) Язычество - это не разновидность веры, а ее извращение, причем до самых отвратительных проявлений, вплоть до человеческих жертвоприношений....
2) Народ, который заключал договор с Богом, поклялся не отступать от своего Бога, а потом впал в язычество. Так что это требовало наказания за нарушение завета.
3) То, что вы описывали есть настоящий бой, если хотите, бо один пророк вышел против 450 пророков, и если-бы проиграл он, то его участь была-бы отнюдь не лучшей. Вообще - вся наша жизнь война. И мы либо воины, либо сторонние наблюдатели. А у воинов только две категории - Божии воины, и вражие воины. Причем воин врага, может перейти на сторону Бога, но если он не переходит, то должен расплатится за свои грехи, а за святотатство в Законе Моисея предусмотрено одно наказание - смерть.... Заместительная жертва в этом случае неспособна очистить грешащего....
Причем очиститься от греха грешник в этом случае может лишь предсмертным раскаянием....
Так что все было исключительно по Закону Моисея. Бо Господь преследует только одну цель - очистить и освятить людей живущих во грехе, для возможности обретения вечной жизни. Прококи Божии, соответственно эту-же цель и преследовали....
С уважением!

[Сергей Л]

Claricce

в Ветхом Завете было сказано:

люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. (Матф.5:43)

подумай об этих двух вещах
на земном уровне цельная натура должна иметь обе эти части

[Кадош]

Ответ участнику Сергей Л

Цитата от участника Сергей Л:

в Ветхом Завете было сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. (Матф.5:43)

Сергей Л! Вы ведь, знаете, как я вас уважаю......
Но такие фразы я от вас не могу понимать....
Ссылочку, пожалыста!!! Где в ветхом завете написано - НЕНАВИДЬ ВРАГА СВОЕГО !!!!
Жду!

[Claricce]

Re: Re: "отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там"

Здравствуйте, Кадош!

Цитата от участника Кадош:

Изначально у вас искаженное представление о вере. А потому такая каша.

Ну обо мне четь попозже, если время останется, хорошо?

1) Язычество - это не разновидность веры, а ее извращение, причем до самых отвратительных проявлений, вплоть до человеческих жертвоприношений....

Язычество - такая же вера (точнее синоним веры в политеизм), как и любая другая. просто более щедрая на количество богов.

2) Народ, который заключал договор с Богом, поклялся не отступать от своего Бога, а потом впал в язычество. Так что это требовало наказания за нарушение завета.

Все бы хорошо, но при чем тут финикийцы - народ, не являющийся иудейским?

Вообще - вся наша жизнь война. И мы либо воины, либо сторонние наблюдатели. А у воинов только две категории - Божии воины, и вражие воины. Причем воин врага, может перейти на сторону Бога, но если он не переходит, то должен расплатится за свои грехи, а за святотатство в Законе Моисея предусмотрено одно наказание - смерть.... Заместительная жертва в этом случае неспособна очистить грешащего.... Причем очиститься от греха грешник в этом случае может лишь предсмертным раскаянием....

Как много слов.. А ведь мысль можно свести к одному грубоватому выражению "я - начальник, ты - дурак, ты - начальник, я - дурак".
В победившем христианстве с пророка Илии списываются все грехи. Даже не так - то, что у "вражьих воинов" назвали бы жестокостью и массовым убийством, для "своего" родного и любимого Илии возводится в подвиг. "Победитель получает все". И не важно, что убийство сотен людей противоречит принципам христинской морали, - "на войне, как на войне", "если враг не сдается, его убивают", "лес рубят - щепки летят"... - главное, чтобы победитель был в золотом венце.
На иконе - благостное лицо в золотом окладе. А про кровь на его руках можно и забыть - это ж когда было-то..

Бо Господь преследует только одну цель - очистить и освятить людей живущих во грехе, для возможности обретения вечной жизни.

..в основном - огнем и мечом. И святые пророки - в первой шеренге..

Сергей Л!
Кадош Вам ответил за меня.

С Уважением, Claricce