Христианство осудило меня на одиночество (для Одного из многих и др.)

[Кадош]

Просто говорится о том, что Он - это и есть Слово...

Это собственно я об этом вам и говорил. К чему вы привели свое уточнение: -"в подобии плоти греховной"?

На мой взгляд есть, и много...

Приведите...

В чем я их смешала?

В ваших умозаключениях.

Речь идет о том, что НЗ говорит именно о нетварном свете, который не объяла тьма. Из ВЗ же следует, что от Бога и свет и тьма.

Вот опять смешали. Когда говориться, что Бог есть свет подразумевается нетварный Свет. А Тьма это часть тварного мира. И вы пытаетесь тварную тьму сравнить с нетварным Светом...
Естественно тварная тьма не может объять нетварного Бога.
А вот Фраза - "Свет во тьме светит и тьма не объяла его", уже подразумевает как тварную тьму, так и тварный свет.
Не путайте.

При том, что в НЗ все время говорится о Царствии, физический же мир там занимает совсем иное положение и имеет иное значение чем во многих книгах ВЗ.

Да конечно!!! Прочтите Нагорную проповедь, центр Христианского мировоззрения, или 1 послание коринфянам - посвящены практисски полностью и исключительно правильным взаимоотношениям в этом мире.

Я просто указываю Вам на определенные противоречия и антиномии. Например в предназначении человека. Даже в раю.

Вы просто перепутали все... имхо.

То есть здесь Вы придерживаетесь символического истолкования?

Я вам привел пророческое толкование, а не символическое.
Символов-то там нету. Есть упоминание о "семени жены". А Иисус, как известно, именно сын жены, и земного отца не имеет, только отчима.
Так что это скорее буквальное понимание, чем символическое.
Почему вы его называете символическим - непонятно.

Однако такое истолкование далеко не всегда было принятым, тем более в католическом средневековье.

Приведите другое.

Что же до противопоставления отрывков, если змий является Божьим созданием - отчего он отлучен от полноты, если сказано "всякая полнота". И он же "тварь полевая"? - с какими же потомками полевых тварей сражался Христос?

А какое отношение - змей или ангел сатана имеет к обетованию, которое распростарняется только на человека?
Напомню - свободной волей обладает только человек. Остальные творения - только и исключительно исполняют то, подо что изначально заточены Богом. На них не распространяются обетования Бога.

На мой взгляд никоим образом, потому как в одном месте выражен страх, что человек вкусит с древа жизни, а в другом желание дать ему эту жизнь.

Извините, но сегодня тоже не каждому открыт доступ к этому древу. И так было всегда, хоть в ВЗ, хоть в НЗ.
Только очищенные имеют доступ.
В чем противоречие? В том что сначала закрыт доступ, а потом открыт?
Извините, но взять к примеру меня - до уверования - доступ к древу жизни для меня был закрыт, тем-же Христом(вообще-то ангелом с обращающимся мечом, конечно, но в конце-концов - ангела поставил Бог, а значит опосредованно и Христос), который после моего уверования его для меня и открыл.
Где противоречия?

Конечно ничто нечистое не войдет в Царствие, но отчего же люди не имели к нему доступ ранее?

Вы уже сами ответили - не были чисты. А Христос пришел, только тогда, когда как написано "исполнилась полнота времени", ни раньше и ни позже, в тот момент когда человечество стало готовым к принятию сего очищения.

И если к примеру, они, пав, не могли уже есть от этого древа, отчего описанный в Бытии Творец так переживал? Тогда это было бы невозможно по дефолту.

Переживал, что добравшись до древа жизни и став вечным, человек станет обречен на вечные страдания. Поэтому вариант только один - сначала очистить, а уж потом открывать доступ к вечности.

Нет, просто это другая интерпретация.

Ну если по-вашему смешивание тварного и нетварного, путаница в творениях имеющих св. волю и не имеющих таковую - это "иная интерпретация", то возможно вы и правы...

Если кто-то исследует Писания и приходит к иным выводам, это не значит, что он их не понимает. Это значит, что он их понимает по-другому.

И скорее всего неверно...

Это объяснение того, почему Он дистанциируется от закона.

Ничуть. Как я уже выше продемонстрировал такая формулировка присутствует лишь единожды в НЗ. И на одном месте строить доктрину не стоит. Тем более, что вся нагорная проповедь посвящена именно правильной(с т.з. Иисуса) трактовке основных заповедей Закона. А не отмене оных.

Причем апостолы (как минимум Павел) эту грань проводит достаточно четко.

Ни разу не помню.

А от Слова Он не дистанциируется.

Как собственно и от Закона.

Там есть много такого, что трудно назвать таким пояснением...

Вот например дальше

Нету не придумывайте. :-)

ВЗ: Бог «раскаялся, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем» (Быт 6,6)
НЗ У Отца «нет изменения и нет ни тени перемены» (Иак.1,17)

Да ладно! Неизменяемость Творца - декларируется еще в ВЗ, авторы НЗ только повторили это качество Творца.
1. Ис.45:23 Мною клянусь: из уст
Моих исходит правда, слово
неизменное, что предо Мною
преклонится всякое колено, Мною
будет клясться всякий язык.
2. Чис.23:19 Бог не человек, чтоб
Ему лгать, и не сын человеческий,
чтоб Ему изменяться. Он ли скажет
и не сделает? будет говорить и не
исполнит?
3. Ис.55:3 Приклоните ухо ваше и
придите ко Мне: послушайте, и
жива будет душа ваша, - и дам вам
завет вечный, неизменные
милости, [обещанные] Давиду.
4. Пс.88:34 милости же Моей не
отниму от него, и не изменю
истины Моей.
5. Соф.3:5 Господь праведен
посреди него, не делает неправды,
каждое утро являет суд Свой
неизменно; ...
6. Мал.3:6 Ибо Я - Господь, Я не
изменяюсь; посему вы, сыны
Иакова, не уничтожились.

Еще раз - Именно ВЗ утверждает неизменность Творца. НЗ лишь подтверждает это!!!!
А приведенное вами местоиз ВЗ, не трактуется в лоб, ни христианами, ни иудеями...
Так что не придумывайте нового богословия... :-)

ВЗ: Сыны Божьи, «увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены» (Быт. 6,2)
НЗ: «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. » (1 Ио. 3, 9)

Ну и вы хотите сказать, что катары - чистые никогда не грешили, да???
А вот ап.Иаков, кстати из НЗ полагает иначе:
Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем.
Если понимать в лоб, как предлагаете вы, то получается, что даже Иаков не был рожден от Бога...

ВЗ: Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт. 17,14)

НЗ: «Если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа» (Гал. 5, 2)

А вы не путайте заповеди для братьев из евреев, и заповеди для братьев из язычников.
И вам все станет ясно.
Тот-же Павел, который Галатам - обращенным язычникам проповедывал ненужность обрезания - тот-же Павел обрезал иудея Тимофея.
Так что не надо перемешивать все в голове, но наоборот мух надо держать отдельно от котлет. И вы увидите настоящий НЗ, а не обкромсаный...

И еще много есть...

Повторюсь - нет ни одного!!!

Как мне представляется, то нет.

Вот и обновитесь уже обновлением ума вашего.

Наставление может быть как надо делать и как не надо делать.

Вот Заповеди Закона Моисея, как раз это и регламентируют.
Они разделены на предписывающие, и на запрещающие. И согласно их можно судить о поступках того или иного персонажа ВЗ, как собственно и о поступках сегодняшних людей. Ведь эти заповеди - вечны, и неизменны(в подавляющем своем большинстве).

Ну отчего же: Земля и небо прейдут, но слова Мои не прейдут (МК 13, 31).

Закон как раз прейдет вместе с небом и землей.

См. выше - Он и есть - Тора. Так что Закон и после прейдения неба и земли не прейдет!!!

Я ничего не имею против иудеев, замечу только, что толкование у них было разным даже в Вашем изложении.

Вы хотите сказать, что у христиан меньше толкований???

И то, из слов Танаха, что не противоречит словам Спасителя, конечно же приветствуется.

Опять вы повторяете сволю ошибку. Он - не может, ну просто не может противоречить ТАНАХУ! Он и есть Слово Бога, т.е. Тора, и опосредованно - весь ТАНАХ.

Я тоже, тем более, что как-то не видно, чтобы кто-то сильно рвался заповеди исполнять.

Я, например.

А Вы обоснуйте, что это утверждение касается только тварного мира.

"Я сказал вам о земном и вы не верите".... Я уже приводил вам это место.

«люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего» (Мт. 5,43)

Ну а теперь найдите в Торе заповедь - "ненавидь врага своего". :-) :-) :-)
А я подывлюся... Давайте, давайте.

«любите врагов ваших» (Мт. 5, 44)

Заповедь Закона Моисея.

«око за око» (Мт. 5, 38)
«Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Мт. 5, 39)

Опять-же Око за око - только предел возможного возмещения ущерба, но нигде в Торе не говориться, что ты обязан выколоть око, в ответ на потерю ока. Так что не противоречит. Более того, в Талмуде эта заповедь так и трактуется, не как обязывающая, а как ограничивающая, дабы предотвратить кровную вражду.

Это не повышение планки. Это совсем другое.

Нет это именно повышение планки!!!! И уточнение, как правильно исполнить заповедь.

Там про врагов много другого сказано. Найти?

Вперед и с песней!!!
Найдите в Законе хоть что-нибудь... А я подывлюся!!! :-)

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Христос тоже плохо знает Танах?

Вы плохо помните что я вам говорил. А ведь я вам уже говорил, что Христос не сравнивает свои слова с Танахом, а противопоставляет свою трактовку правильного исполнения заповеди - неправильной трактовке иных законоучителей.
Я-ж вам про это уже писал.
Формулировка какая у Него?
СКАЗАНО!!!
А это касается толкования Закона, а не самого Закона.
Там где Он цитирует Закон Он применяет другую формулировку - НАПИСАНО!!!
Прочтите четвертую главу Матфея, т.е. буквально одной главой ранее!!!
Причем заметьте - ИМЕННО ЗАКОНОМ именно цитированием его заповедей Он побеждает сатану...

Вы полагаете, что Ваша трактовка НЗ как продолжения ВЗ верна.

Это единственно верная трактовка. И именно по историческим причинам.
Бо ежели-бы хоть кто-нибудь из противостоявших Ему раввинов смог-бы доказать, что Он нарушил Закон. Тогда-бы и разговора никакого-бы не было.
В том-то и дело, что никто не смог обвинить Его, и даже свидетельства двоих лжесвидетелей оказалось недостаточно!!!
А вы говорите.
Только так, и никак иначе!!!

Я считаю, что НЗ и ВЗ во многом антиномично.

Для этого должны быть хоть какие-то основания, но у вас-то их нет!

ВЗ недаром называют "ветхим"... А новое вино...

Зря!!! Христос никогда его так не называл. И всегда называл Танахом...

Ну, понимание Его намеков тоже у каждого разное

Каждый понимает в меру собственной испорченности - эт точно...

Если же как боговдухновенные, тогда мы вынуждены признать, что там есть нечто вневременное, обращенное ко всем.

И как это говорит за то, что апостолы были против ТАНАХа???
Правильно - никак.

В данном случае выше я отсылаю Вас к тексту Писания.

Только к выдранному из контексту набору некоторых мест, которые в контексте означают совсем иное, чем то, что вы пытаетесь им приписать. И не более того...

Однако могу сказать Вам, что я ведь не отвергаю всего ВЗ, и то, что в Законе Торы совпадает с НЗ, к этому я отношусь вполне приемлемо. Я ведь и раньше это писала.

В очередной раз совершаете ту-же ошибку.
НЗ - продолжение, а не противопоставление Танаха.

Что значит отменить Закон Божий?

Ну например практика противопоставления ТАНАХа - ЕВАНГЕЛИю. С тем чтобы отменить Заповеди, которые даны Тем-же Богом, Который послал и Сына Своего к нам.

Видите ли, мне представляется, что Он изъясняется именно отстраняя себя от закона.

Видите-ли, Таких прецендентов совсем немного, точнее один, и вы не можете одно место распространить на все евангелие. И от Закона Он Себя не отстранял, более того пытался объяснить как его правильно нужно исполнять!

Иначе бы Он явственно сказал о "данном Мною".

Ну во-первых, я уже пытался вам объяснить возможно почему в том конкретно месте использован конкретно такой оборот.
Можно предположить и более другой вариант - учитывая, что другое место в котором используется сей оборот(Иоан.10:34) - вообще безграмотно, чего за Иисусом не замечалось. Вполне даже можно предположить, что сам сей оборот туда вписан некими "доброжелателями". И что в исходных рукописях подобного нет.

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал (Ио. 2, 6)

Смотрим как поступал Он и находим:

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Кстати, вы только что поставили жирный крест на всем, что вы выше отстаивали! :-)

Здесь речь идет не о милосердии. Здесь речь идет о решимости.

У Петра??? Да что вы... Здесь именно о "псевдомилосердии" Петра...
И таких примеров валом.

Правильное понимание познается только по плодам.

Не совсем... Если изначально вдолблено неправильное понимание, то человек чаще всего идет не в том направлении, в котором надо было-бы, а соответственно и плоды его будут не совсем те, которых от него ожидает Небесный Отец!

[credentes]

[quote=Кадош;1148306]

Это собственно я об этом вам и говорил. К чему вы привели свое уточнение: -"в подобии плоти греховной"?

"И Слово стало плотию, и обитало с нами полное благодати и истины."


Приведите...

Уже приводила, могу привести еще:

ВЗ «И господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать», говорит этот бог Израилю (Втор.15.6).
НЗ «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими. Но между вами да не будет так» (Мт. 20, 25-26)

ВЗ Бога этого видел Моисей и разговаривал с ним (Чис. 12, 8)
НЗ «Бога не видел никто никогда» (Ио. 1, 18);
«Никто из человеков (Его) не видел и видеть не может» (1 Тим. 6,16)

ВЗ Приказал он приносить жертвы всесожжения из животных, и приятно ему было их благоухание (Лев. 1, 1-17)
НЗ «Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи () Жертвы и приношения Ты не восхотел (); Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе» (Евр. 10, 4-6)

В ваших умозаключениях.

Но это Ваши умозаключения, что я их смешала

Вот опять смешали. Когда говориться, что Бог есть свет подразумевается нетварный Свет. А Тьма это часть тварного мира. И вы пытаетесь тварную тьму сравнить с нетварным Светом...
Естественно тварная тьма не может объять нетварного Бога.
А вот Фраза - "Свет во тьме светит и тьма не объяла его", уже подразумевает как тварную тьму, так и тварный свет.
Не путайте.

А я и не путаю. Это разделение присутствует в Вашем умозаключении. По моему мнению из контекста этой фразы вытекает то, что Бог - это нетварный свет, и объять его не может никакая тьма: В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Здесь нигде нет указаний на то, что во второй фразе подразумевается именно тварный свет. да и словарь Стронга указывает на значение божественности.

Да конечно!!! Прочтите Нагорную проповедь, центр Христианского мировоззрения, или 1 послание коринфянам - посвящены практисски полностью и исключительно правильным взаимоотношениям в этом мире.

Ну и что? То что мир - тварный, это еще не означает, что там невозможны правильные взаимоотношения. Они там конечно чрезвычайно затруднительны, однако...

Вы просто перепутали все... имхо.

Отчего же? Ведь сотворены были мужчина и женщина, а затем говорится - нет ни мужского ни женского, но везде и во всем - Христос.

Я вам привел пророческое толкование, а не символическое.
Так что это скорее буквальное понимание, чем символическое.
Почему вы его называете символическим - непонятно.

Толькование-то может и пророческое, но оно не буквальное. Потому как если буквально толковать, сразу непонятно с какими полевыми тварями будет сражаться Спаситель, и самое главное, там нет указания на то, что под "семенем жены" имеется в виду именно Спаситель. Если символически толковать - да, такое понимание возможно.

Приведите другое.

Я гляну на средневековые источники, а вот толкования иудейские были иными, к примеру: </B>Вид змеи будет пробуждать в человеке отвращение и страх перед смертельной опасностью, которуюона таит в себе. Это породит в нем инстинктивное стремление уничтожить змею.
пяту Из-за того, что змея почти не отрывается от земли, она поражает пяту человека, а человек справляется с ней, разбивая ей голову. Победа остается за человеком.
chumash_rashi
Вот это - буквальное толкование

А какое отношение - змей или ангел сатана имеет к обетованию, которое распростарняется только на человека?
Напомню - свободной волей обладает только человек. Остальные творения - только и исключительно исполняют то, подо что изначально заточены Богом. На них не распространяются обетования Бога.

Вы считаете, что змей или ангел сатана не имел свободной воли? И соблазнил человека по воле кого тогда?
Насчет того, что человек обладает свободной волей я тоже сильно сомневаюсь.

Извините, но сегодня тоже не каждому открыт доступ к этому древу. И так было всегда, хоть в ВЗ, хоть в НЗ.
Только очищенные имеют доступ.

Но к очищению-то доступ всем открыт, не так ли? И открыт именно после НЗ.

В чем противоречие? В том что сначала закрыт доступ, а потом открыт?
Извините, но взять к примеру меня - до уверования - доступ к древу жизни для меня был закрыт, тем-же Христом(вообще-то ангелом с обращающимся мечом, конечно, но в конце-концов - ангела поставил Бог, а значит опосредованно и Христос), который после моего уверования его для меня и открыл.
Где противоречия?

Да хотя бы в том, что доступ был закрыт людям, находящимся в сотворенном Богом раю. И этот странный страх - что человек будет "как один из нас", и как бы он не съел с древа жизни и не стал жить вечно...
Христос же говорит совершенно иначе - он предлагает хлеб и воду жизни, а не скрывает ее. Что до Вас, то тут совершенно понятно, однакко имхо - это не Христос для Вас закрыл доступ, а дьявол. Или ангел сатана.

Вы уже сами ответили - не были чисты. А Христос пришел, только тогда, когда как написано "исполнилась полнота времени", ни раньше и ни позже, в тот момент когда человечество стало готовым к принятию сего очищения.

Есть толкования о том, что Христос пришел и "полнота исполнилась", когда настал "час милосердия".

Переживал, что добравшись до древа жизни и став вечным, человек станет обречен на вечные страдания. Поэтому вариант только один - сначала очистить, а уж потом открывать доступ к вечности.

Опять-таки, если толковать символически. Если же смотреть на контекст, то там сказано - чтобы не стал, как один из Нас...

Ну если по-вашему смешивание тварного и нетварного, путаница в творениях имеющих св. волю и не имеющих таковую - это "иная интерпретация", то возможно вы и правы...

Видите ли, Вы пока что не доказали, и только задекларировали, что я смешиваю тварное и нетварное. Просто заявили, что в Писании по Вашему мнению под тварным подразумевается то-то, под нетварным то-то... Я Вам возразила. Так же и насчет свободной воли - где в Писании проводится четкое различение между подобными вещами? Исключающее иную интерпретацию?

И скорее всего неверно...

По-другому - это не всегда неверно...

Ничуть. Как я уже выше продемонстрировал такая формулировка присутствует лишь единожды в НЗ. И на одном месте строить доктрину не стоит. Тем более, что вся нагорная проповедь посвящена именно правильной(с т.з. Иисуса) трактовке основных заповедей Закона. А не отмене оных.

Тем не менее, она там присутствует. Причем единожды или трижды - это уже тоже вопрос интерпретации. Что же до Нагорной проповеди, то подобная трактовка основных заповедей Закона как раз и превращает их в Закон Жизни.

Ни разу не помню.

Отчего же, я приводила

Как собственно и от Закона.

Про "в законе вашем" мы уже неоднократно говорили.

Нету не придумывайте. :-)

А я это не придумала, я из Библии переписала

Да ладно! Неизменяемость Творца - декларируется еще в ВЗ, авторы НЗ только повторили это качество Творца.

Это говорит только о сильной противоречивости самого ВЗ.
Поскольку приведенная мною фраза тоже имеет место быть.
И еще - видите Вы тоже говорите о том, что понимается в лоб, а что нет. Только о том, что понимать в лоб у каждой конфессии свои критерии.

Ну и вы хотите сказать, что катары - чистые никогда не грешили, да???

Ну во-первых они никогда чистыми не назывались. Во-вторых, они практически не совершали смертных грехов, по крайней мере по историческим свидетельствам это у них получалось лучше, чем у кого-либо другого. Те, кто совершал, лишались имени христианина и наново проходили рукоположение.

А вот ап.Иаков, кстати из НЗ полагает иначе:
Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем.
Если понимать в лоб, как предлагаете вы, то получается, что даже Иаков не был рожден от Бога...

Я предлагаю понимать в лоб Иоанна, а не Иакова в этом месте. Впрочем, Вы можете понимать это иначе.


А вы не путайте заповеди для братьев из евреев, и заповеди для братьев из язычников.
И вам все станет ясно.

Тот же Павел вообще-то говорил "ни эллина, ни иудея".

Тот-же Павел, который Галатам - обращенным язычникам проповедывал ненужность обрезания - тот-же Павел обрезал иудея Тимофея.

Это исторический период отхода христианства от иудаизма. Когда еще совершались обе практики. Потом одной было оказано предпочтение. А то, о чем говорится в ВЗ - причем в таких резких словах - отброшено.


С уважением
Credentes

[credentes]

Кадош

Тот-же Павел, который Галатам - обращенным язычникам проповедывал ненужность обрезания - тот-же Павел обрезал иудея Тимофея.

Это исторический период отхода христианства от иудаизма. Когда еще совершались обе практики. Потом одной было оказано предпочтение. А то, о чем говорится в ВЗ - причем в таких резких словах - отброшено.

Так что не надо перемешивать все в голове, но наоборот мух надо держать отдельно от котлет. И вы увидите настоящий НЗ, а не обкромсаный...

Ну как Вам сказать, я прихожу к подобным выводам именно потому, что пытаюсь мух держать отдельно от котлет...

Повторюсь - нет ни одного!!!

См. выше.

Вот и обновитесь уже обновлением ума вашего.

Так пытаюсь... Только у меня обновление ума как видите происходит в сторону, вызывающую у Вас неприятие

Вот Заповеди Закона Моисея, как раз это и регламентируют.
Они разделены на предписывающие, и на запрещающие. И согласно их можно судить о поступках того или иного персонажа ВЗ, как собственно и о поступках сегодняшних людей. Ведь эти заповеди - вечны, и неизменны(в подавляющем своем большинстве).

Вот-вот, Христос - это и есть те заповеди, которые вечны и неизменны. Катары тоже так считали

См. выше - Он и есть - Тора. Так что Закон и после прейдения неба и земли не прейдет!!!

Это написано о заповедях блаженства.


Вы хотите сказать, что у христиан меньше толкований???

Нет конечно, даже больше.

Опять вы повторяете сволю ошибку. Он - не может, ну просто не может противоречить ТАНАХУ! Он и есть Слово Бога, т.е. Тора, и опосредованно - весь ТАНАХ.

Это если исходить из заключения, что Он есть Танах. А ведь Вы сами говорили, что закон не для спасения. А Он есть спасение.

Я, например.

А Вы разве "косящий под христианина"?

"Я сказал вам о земном и вы не верите".... Я уже приводил вам это место.

Там нет четкого указания на то, что это утверждение касается именно тварного мира.

Ну а теперь найдите в Торе заповедь - "ненавидь врага своего". :-) :-) :-)
А я подывлюся... Давайте, давайте.

Так Христос неправду говорил?

Заповедь Закона Моисея.

Там нет заповеди "люби врага твоего". А тем более "любите врагов ваших". Там только о волах и ослах говорится.

Опять-же Око за око - только предел возможного возмещения ущерба, но нигде в Торе не говориться, что ты обязан выколоть око, в ответ на потерю ока. Так что не противоречит. Более того, в Талмуде эта заповедь так и трактуется, не как обязывающая, а как ограничивающая, дабы предотвратить кровную вражду.

В НЗ есть прямая речь Христа, который противопоставляет эти вещи: Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую. Око за око и зуб за зуб и не противься злому - это противоположные вещи.

Нет это именно повышение планки!!!! И уточнение, как правильно исполнить заповедь.

Ну, это Вы так трактуете. Я ничего плохого в этом не вижу. Однако с моей точки зрения, нельзя уточнять, полностью противореча. Так же, как и с клятвами.

Вперед и с песней!!!
Найдите в Законе хоть что-нибудь... А я подывлюся!!! :-)

«и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего» (Исх. 32,27)
«и будете прогонять врагов ваших, и падут они пред вами от меча» (Лев. 26,7)


Вы плохо помните что я вам говорил. А ведь я вам уже говорил, что Христос не сравнивает свои слова с Танахом, а противопоставляет свою трактовку правильного исполнения заповеди - неправильной трактовке иных законоучителей.
Я-ж вам про это уже писал.

Я понимаю, но это Ваше мнение. В Писании нигде не сказано о том, что "кое-где у нас порой".

Это единственно верная трактовка. И именно по историческим причинам.

Всем формам жизни свойственно считать свои трактовки единственно верными.

Бо ежели-бы хоть кто-нибудь из противостоявших Ему раввинов смог-бы доказать, что Он нарушил Закон. Тогда-бы и разговора никакого-бы не было.
В том-то и дело, что никто не смог обвинить Его, и даже свидетельства двоих лжесвидетелей оказалось недостаточно!!!
А вы говорите.
Только так, и никак иначе!!!

Это все свидетельствует только об осторожности, потому что "искали убить его".

Для этого должны быть хоть какие-то основания, но у вас-то их нет!

А я чем здесь все время занимаюсь?

Зря!!! Христос никогда его так не называл. И всегда называл Танахом...

У нас с Вами по этому поводу возникли некоторые разногласия.
А Павел вот уже называл.

Каждый понимает в меру собственной испорченности - эт точно...

Вот-вот

И как это говорит за то, что апостолы были против ТАНАХа???
Правильно - никак.

Я думаю, они были за Танах в той мере, в какой он соответствовал "замыслу Христову"

Только к выдранному из контексту набору некоторых мест, которые в контексте означают совсем иное, чем то, что вы пытаетесь им приписать. И не более того...

Вы может быть не замечаете этого за своими трактовками, но у Вас то же самое...

В очередной раз совершаете ту-же ошибку.
НЗ - продолжение, а не противопоставление Танаха.

Я бы сказала для уточнения, что кое в чем он продолжение, а кое в чем - противопоставление.

Ну например практика противопоставления ТАНАХа - ЕВАНГЕЛИю. С тем чтобы отменить Заповеди, которые даны Тем-же Богом, Который послал и Сына Своего к нам.

А я не говорила нигде про отмену заповедей. Я говорила об отмене вещей, противоречащих Нагорной проповеди.

Видите-ли, Таких прецендентов совсем немного, точнее один, и вы не можете одно место распространить на все евангелие. И от Закона Он Себя не отстранял, более того пытался объяснить как его правильно нужно исполнять!

Ну там есть три, это с Вашей точки зрения один. И объясняя как нужно исполнять Закон, Он, если Вы помните, свел его к двум вещам.

Ну во-первых, я уже пытался вам объяснить возможно почему в том конкретно месте использован конкретно такой оборот.

Я читала, но я с Вами не согласна в данном случае.

Можно предположить и более другой вариант - учитывая, что другое место в котором используется сей оборот(Иоан.10:34) - вообще безграмотно, чего за Иисусом не замечалось. Вполне даже можно предположить, что сам сей оборот туда вписан некими "доброжелателями". И что в исходных рукописях подобного нет.

Эти слова есть в самых старых рукописях Бодмера. С другой стороны, о "ненавидь врагов ваших" говорится у Матфея, а Вы говорите - ничего такого... К тому же, если мы пойдем таким путем, то есть споры, чего не было у Павла, итд.

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Угу, только это о Нагорной проповеди говорится.

Кстати, вы только что поставили жирный крест на всем, что вы выше отстаивали! :-)

А по-моему нет.

У Петра??? Да что вы... Здесь именно о "псевдомилосердии" Петра...
И таких примеров валом.

Ну да... При чем здесь милосердие? Милосердие проявляется по отношению к другим. По отношению к себе (о чем просит Петр) - это по другому называется. Здесь как раз полное совпадение с фразой "Пастырь жизнь свою полагает за овец".
И где валом?
Тем более, что в заповедях блаженства написано четко:
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Не совсем... Если изначально вдолблено неправильное понимание, то человек чаще всего идет не в том направлении, в котором надо было-бы, а соответственно и плоды его будут не совсем те, которых от него ожидает Небесный Отец!

Небесный Отец прежде всего ожидает исполнения заповедей: А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. (1 Ио. 2, 3)

С уважением
Credentes

[Кадош]

"И Слово стало плотию, и обитало с нами полное благодати и истины."

Это я вам говорил - обосновывая тот факт, что Иисус Христос и есть воплощенное Слово Божье, вообще и Тора в частности.
К чему вы привели свое уточнение по поводу подобия греховной плоти - вот что непонятно...

Уже приводила, могу привести еще:

Не было ничего вами приведено. Вы привели лишь выдернутое из контекста...

ВЗ «И господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать», говорит этот бог Израилю (Втор.15.6).
НЗ «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими. Но между вами да не будет так» (Мт. 20, 25-26)

Причем тут взаимоотношения между учениками, и их взаимоотношениями с неверующими, язычниками? Опять у вас в голове все перепутано... Распрямите уже свои мысли.

ВЗ Бога этого видел Моисей и разговаривал с ним (Чис. 12, 8)
НЗ «Бога не видел никто никогда» (Ио. 1, 18);
«Никто из человеков (Его) не видел и видеть не может» (1 Тим. 6,16)

Зачем вы извращаете писание? Там такого нет, да и быть не могло
Чис.12:8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
Тем более что именно ВЗ подчеркивает что видеть Бога не может никто из живущих. Именно Сам Иегова Моисею это и заявляет:
Исх.33:20 И потом сказал Он:
лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может
увидеть Меня и остаться в живых.
Вас, как всегда, жестоко обманули...

ВЗ Приказал он приносить жертвы всесожжения из животных, и приятно ему было их благоухание (Лев. 1, 1-17)
НЗ «Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи () Жертвы и приношения Ты не восхотел (); Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе» (Евр. 10, 4-6)

Опять вас обманули. Вот что там реально написано:
Лев.1:2 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого.
Понимаете? Он не требует, но снисходит к немощи человека и говорит - если вы захотите, то следует это делать так. Причем понятно почему именно так - чтобы не стать похожими на те ханаанские народы.
Так что пардон, заповеди о жертвах, как и разрешение давать разводное письмо - это только снисхождение до уровня падшего человечества и никак иначе.

Но это Ваши умозаключения, что я их смешала

Вы о чем, конкретно??? Я пытаюсь вам объяснить что именно смешанно у вас, а не у меня...

А я и не путаю.

Путаете.

Это разделение присутствует в Вашем умозаключении.

Нет, оно присутствует в Писании.

По моему мнению из контекста этой фразы вытекает то, что Бог - это нетварный свет

Это я вам уже объяснил. Приятно что вы это уже осознали.

В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Здесь нигде нет указаний на то, что во второй фразе подразумевается именно тварный свет.

Либо мы признаем что и тьма и свет здесь оба начала нетварны, либо что это оба тварных начала. Смешивать творение с Творцом не в правилах апостолов...

Ну и что? То что мир - тварный, это еще не означает, что там невозможны правильные взаимоотношения. Они там конечно чрезвычайно затруднительны, однако...

А я этого и не говорил. Я лишь просто показал вам, что и НЗ, как и ВЗ ориентирован в первую очередь на правильные взаимоотношения людей еще в этом мире. И что в этом нет никакого противоречия между ВЗ и НЗ.

Отчего же? Ведь сотворены были мужчина и женщина, а затем говорится - нет ни мужского ни женского, но везде и во всем - Христос.

Вы забыли самую малость: "ВО ХРИСТЕ"! Во Христе и нет, а вот в физическом мире таки да. И пока мы еще здесь - это различие все еще присутствует! Более того, сам апостол Павел подчеркивал это различие, и в обоснование этому подводил как вы думаете что?? Праивльно - Закон:
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
(1Кор.14:34-36)
Причем обратите внимание на 36-ой стих. Что там Павел говорит? Правильно - утверждает что именно иудейские порядки должны наследоваться вновь образуемыми церквями, а не новые церкви должны устанавливать новые порядки. Так то вот!

Потому как если буквально толковать, сразу непонятно с какими полевыми тварями будет сражаться Спаситель

А там написнао прям именно с полевыми тварями??? Там написано про семя змея. Не надо мешать одно с другим.

и самое главное, там нет указания на то, что под "семенем жены" имеется в виду именно Спаситель.

Именно Спаситель. Причем утверждалось сие в иудаизме еще в дохристианскую эру, и от иудеев пришло к нам.

Если символически толковать - да, такое понимание возможно.

Какие-же там символы?

Из-за того, что змея почти не отрывается от земли, она поражает пяту человека, а человек справляется с ней, разбивая ей голову. Победа остается за человеком.

Я спрашивал за католические толкования. Толкование РаШИ мне известно. Кстати вы привели не комментарий РаШИ, а комментарий издательства Сончино.

Вы считаете, что змей или ангел сатана не имел свободной воли? И соблазнил человека по воле кого тогда?

Бог его именно для этого и создал. Для того, что бы предоставить человеку эту самую свободу выбора.

Насчет того, что человек обладает свободной волей я тоже сильно сомневаюсь.

А вот не надо сомневаться. Есть конечно определенные рамки, но то, что он единственный обладает этим Божественным атрибутом следует напрямик из Быт.1:26-27! Только человек имеет "образ Божий". И ни одна другая тварь.

Но к очищению-то доступ всем открыт, не так ли? И открыт именно после НЗ.

Правильно, а на то что это будет так именно ВЗ и указывает. Сам Христос говорит об этом:
Иоан.5:39 Исследуйте Писания,
ибо вы думаете чрез них иметь
жизнь вечную; а они
свидетельствуют о Мне.
Это очевидно. Странно что вы этого никогда не читали...

Да хотя бы в том, что доступ был закрыт людям, находящимся в сотворенном Богом раю.

Да вы что??? Если-б он был закрыт, их-бы из рая и не поперли-бы никогда... Вы вчитайтесь за что их собссна оттуда поперли??? - именно из-за того, что в раю у них был постоянный доступ к вечной жизни!

И этот странный страх - что человек будет "как один из нас", и как бы он не съел с древа жизни и не стал жить вечно...

Этот странный страх, за нас с вами, а не за Себя-Любимого. Бог есть любовь и всегда был ею! Даже тогда, когда Он наказывает человека, даже тогда Он вынужден делать это из любви, а не из страха или желания поприкалываться!

Христос же говорит совершенно иначе - он предлагает хлеб и воду жизни, а не скрывает ее.

Поговорите тут с другими неверующими, сомневаюсь, что они вам скажут, что получают эту пищу...

Что до Вас, то тут совершенно понятно, однакко имхо - это не Христос для Вас закрыл доступ, а дьявол. Или ангел сатана.

Да нет. Но это не сейчас...

Есть толкования о том, что Христос пришел и "полнота исполнилась", когда настал "час милосердия".

А час милосердия настал тогда когда исполнилась полнота. Тогда Когда Бог послал Сына Своего. А раньше Он Его не посылал, бо не было еще соответствующих условий! Раньше Он посылал к людям - своих пророков. И Это тоже утверждается НЗ:
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)
Примите уже это. И поверьте уже евангелию!

Опять-таки, если толковать символически. Если же смотреть на контекст, то там сказано - чтобы не стал, как один из Нас...

У-ф-ф-ф-ф-ф-ф... Ох нелегкая это работа....
И что??? Что вы прыгаете со смысла на смысл, не задерживая свое внимание та одном?

Видите ли, Вы пока что не доказали, и только задекларировали, что я смешиваю тварное и нетварное.

Просто нельзя сравнивать несравнимое и это однозначно.

Так же и насчет свободной воли - где в Писании проводится четкое различение между подобными вещами? Исключающее иную интерпретацию?

Только человек создан по Образу Божьему! И это факт!В этом мире, помимо Воли Творца существует только одна действующая творческая Воля - Воля человека. Остальное-же только роботы, для обучения человечества.

Тем не менее, она там присутствует.

Что возможно подлог... Нельзя на одном месте строить доктрину...

Что же до Нагорной проповеди, то подобная трактовка основных заповедей Закона как раз и превращает их в Закон Жизни.

Закон всегда был законом жизни, он изначально был дан для жизни, а не смерти!!!

Отчего же, я приводила

Все выдернуто из контекста...

Про "в законе вашем" мы уже неоднократно говорили.

Но так ни к чему и не пришли. Возможно вы просто хотите верить своему... Но другие места писания не поддерживают сию концепцию.

А я это не придумала, я из Библии переписала

Точнее выписали, вырвав из контекста...

Это говорит только о сильной противоречивости самого ВЗ.

Поскольку приведенная мною фраза тоже имеет место быть.

Вам показать места имз НЗ, где Христос меняет(якобы меняет Свое мнение) ??? Ну что-ж вы так уперты-то. Почему вы желаете противопоставлять то, что является на самом деле продолжением предыдущего?

Только о том, что понимать в лоб у каждой конфессии свои критерии.

Да разговор тут собственно не о критериях, а о том, что вы вытягиваете места из контекста и пытаетесь доказать что-то на их основании. Причем вытягиваете заранее странные места. При таком желании и я вам могу показать, какой Христос нелюбвеобильный, но наоборот злостный нарушитель всех законов и правил. Но это все будет при условии отрыва от контекста писания.

Ну во-первых они никогда чистыми не назывались.

Ну во-первых это не имеет никакого значения.

Во-вторых, они практически не совершали смертных грехов

Во-вторых апостол Иаков имеет в виду все абсолютно грехи, а не смертные только! Т.е и зависть, и злоречие и клевету и сплетни и пр...
Что прям вот никогда? :-)

Те, кто совершал, лишались имени христианина и наново проходили рукоположение.

Как и сегодня в баптизме. Вы ничего нового собственно не сказали.

Я предлагаю понимать в лоб Иоанна, а не Иакова в этом месте. Впрочем, Вы можете понимать это иначе.

Да пусть будет по-вашему. факт остается фактом - ваша интерпретация упрется в логические тупики. И я лишь привел один из них.

Тот же Павел вообще-то говорил "ни эллина, ни иудея".

Вы опять забыли ма-а-а-а-а-а-аленькое дополнение Павла: - "ВО ХРИСТЕ". А во плоти - разница между ними сохраняется вплоть до суда у великого белого престола.

Это исторический период отхода христианства от иудаизма. Когда еще совершались обе практики. Потом одной было оказано предпочтение. А то, о чем говорится в ВЗ - причем в таких резких словах - отброшено.

Это вам так хотелось-бы! Видеть этот период, как некий правильный период. На самом деле. Читайте Павла
Он говорит о другом. Мы от иудеев, а не они от нас. Что собственно подтверждает и Сам Господь: "есть у Меня овцы и другого двора(эт о нас, о язычниках), и их надлежит Мне привесть". Заметили? Не иудеев вести к язычникам, а наоборот.
Так что не путайте! :-)

[credentes]

[quote=Кадош;1148784]

Это я вам говорил - обосновывая тот факт, что Иисус Христос и есть воплощенное Слово Божье, вообще и Тора в частности.
К чему вы привели свое уточнение по поводу подобия греховной плоти - вот что непонятно...

Ну так не обращайте внимания. Насчет того, является ли Христос воплощенной Торой мы с Вами к единому мнению не пришли.

Не было ничего вами приведено. Вы привели лишь выдернутое из контекста...

Так было или не было? Всякая цитата является выдернутой из контекста по определению. Как и всякий контекст подвержен трактовке.
И Вы делаете так же

Причем тут взаимоотношения между учениками, и их взаимоотношениями с неверующими, язычниками? Опять у вас в голове все перепутано... Распрямите уже свои мысли.

Я не думаю, что здесь речь идет о том, что христиане должны между собой жить в любви, а над неверующими и язычниками господствовать.

Зачем вы извращаете писание? Там такого нет, да и быть не могло
Чис.12:8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
Тем более что именно ВЗ подчеркивает что видеть Бога не может никто из живущих. Именно Сам Иегова Моисею это и заявляет:
Исх.33:20 И потом сказал Он:
лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может
увидеть Меня и остаться в живых.
Вас, как всегда, жестоко обманули
А где я его извращаю? Даже то, что Вы привели, подтверждает мои слова. Об образе Бога говорится? Говорится. О лице говорится - а потом говорится, что Моисей "увидел Его сзади". В НЗ же говорится очень четко и явственно.

Опять вас обманули. Вот что там реально написано:
Лев.1:2 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого.

Понимаете? Он не требует, но снисходит к немощи человека и говорит - если вы захотите, то следует это делать так. Причем понятно почему именно так - чтобы не стать похожими на те ханаанские народы.
Так что пардон, заповеди о жертвах, как и разрешение давать разводное письмо - это только снисхождение до уровня падшего человечества и никак иначе.

Ну да :"чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; 4 и возложит руку свою на голову [жертвы] всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его"

Странное снисхождение до уровня падшего человечества, чтобы потом требовать с точностью до наоборот...

Вы о чем, конкретно??? Я пытаюсь вам объяснить что именно смешанно у вас, а не у меня...

Я имею в виду, что это Ваше мнение - что я путаю.

Путаете.

Увы, не могу с Вами согласиться


Нет, оно присутствует в Писании.

... В Вашей интерпретации.

Это я вам уже объяснил. Приятно что вы это уже осознали.

А я это и не отрицала...

Либо мы признаем что и тьма и свет здесь оба начала нетварны, либо что это оба тварных начала. Смешивать творение с Творцом не в правилах апостолов...

Я признаю, что оба начала нетварны.

А я этого и не говорил. Я лишь просто показал вам, что и НЗ, как и ВЗ ориентирован в первую очередь на правильные взаимоотношения людей еще в этом мире. И что в этом нет никакого противоречия между ВЗ и НЗ.

НЗ на мой взгляд прежде всего ориентирован на поиск Царства Божия и правды его, а насчет остального - так на то, что этому помогает

Вы забыли самую малость: "ВО ХРИСТЕ"! Во Христе и нет, а вот в физическом мире таки да. И пока мы еще здесь - это различие все еще присутствует!

А где я это отрицала?

Более того, сам апостол Павел подчеркивал это различие, и в обоснование этому подводил как вы думаете что?? Праивльно - Закон:
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
(1Кор.14:34-36)
Причем обратите внимание на 36-ой стих. Что там Павел говорит? Правильно - утверждает что именно иудейские порядки должны наследоваться вновь образуемыми церквями, а не новые церкви должны устанавливать новые порядки. Так то вот!

А об этом тоже говорят как о позднейшей вставке.


А там написнао прям именно с полевыми тварями??? Там написано про семя змея. Не надо мешать одно с другим.

Там написано, что змей - это полевая тварь, и его семя тоже следовательно полевые твари. Или от полевой твари рождается что-то другое?

Именно Спаситель. Причем утверждалось сие в иудаизме еще в дохристианскую эру, и от иудеев пришло к нам.

Это Ваша трактовка иудаизма, я с ней не спорю.

Какие-же там символы?

"семя жены" - Христос, "семя змея" - дьявол, "в голову" и "в пяту" тоже трактуется символически итд.

Я спрашивал за католические толкования. Толкование РаШИ мне известно. Кстати вы привели не комментарий РаШИ, а комментарий издательства Сончино.

Мы же говорили о том, что существуют разные толкования. В том числе средневековые. Я Вам написала, что мне для этого надо глянуть в источники. Этот комментарий я привела Вам для примера буквального толкования.

Бог его именно для этого и создал. Для того, что бы предоставить человеку эту самую свободу выбора.

И где это в Писании сказано? И потом, какая-то странная свобода выбора. Между чем и чем?

А вот не надо сомневаться. Есть конечно определенные рамки, но то, что он единственный обладает этим Божественным атрибутом следует напрямик из Быт.1:26-27! Только человек имеет "образ Божий". И ни одна другая тварь.

А где написано, что он один, а ангелы не обладают?

Правильно, а на то что это будет так именно ВЗ и указывает. Сам Христос говорит об этом:
Иоан.5:39 Исследуйте Писания,
ибо вы думаете чрез них иметь
жизнь вечную; а они
свидетельствуют о Мне.
Это очевидно. Странно что вы этого никогда не читали...

Вот я этим и занимаюсь. Ведь жизнь вечную можно иметь через Христа. "Я есмь дверь" - сказано.

Да вы что??? Если-б он был закрыт, их-бы из рая и не поперли-бы никогда... Вы вчитайтесь за что их собссна оттуда поперли??? - именно из-за того, что в раю у них был постоянный доступ к вечной жизни!

Вот-вот. Поперли из страха, чтобы человек не обрел вечную жизнь. Что и требовалось доказать.

Этот странный страх, за нас с вами, а не за Себя-Любимого. Бог есть любовь и всегда был ею! Даже тогда, когда Он наказывает человека, даже тогда Он вынужден делать это из любви, а не из страха или желания поприкалываться!

В этой фразе нет любви, только страх. ИМХО. Вот в словах Христа есть любовь.

Поговорите тут с другими неверующими, сомневаюсь, что они вам скажут, что получают эту пищу...

Трудно получать какую-либо пищу, отворачиваясь от нее. Но это не значит, что она предлагается не всем.

А час милосердия настал тогда когда исполнилась полнота. Тогда Когда Бог послал Сына Своего. А раньше Он Его не посылал, бо не было еще соответствующих условий! Раньше Он посылал к людям - своих пророков. И Это тоже утверждается НЗ:
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)
Примите уже это. И поверьте уже евангелию!

А я и так Евангелию верю. Я же не говорю, что я всех пророков не принимаю. Принимаю то, что совпадает со Словом Христа. С Благой вестью то бишь. При этом памятуя фразу, что "сколько их не приходило до Меня..." ну и дальше по тексту.

И что??? Что вы прыгаете со смысла на смысл, не задерживая свое внимание та одном?

Отчего же, про "один из Нас" сказано там же, где и про "древо жизни". В этой фразе сквозит страх не мучений для людей.

Просто нельзя сравнивать несравнимое и это однозначно.

Для этого надо сначала обосновать Ваше утверждение, что я сравниваю несравнимое.

Только человек создан по Образу Божьему! И это факт!В этом мире, помимо Воли Творца существует только одна действующая творческая Воля - Воля человека. Остальное-же только роботы, для обучения человечества.

Это Ваша интерпретация в общем-то... У меня - другая. В Писании однозначно об этом не говорится.

Что возможно подлог... Нельзя на одном месте строить доктрину...

А возможно - подлог что-то другое... И вообще, при антиномичности Писания доктрина для веры - дело опасное... Завсегда ошибиться можно.

Закон всегда был законом жизни, он изначально был дан для жизни, а не смерти!!!

Но о смерти в Законе Моисеевом часто говорится, не так ли?

Все выдернуто из контекста...

Алаверды...


Но так ни к чему и не пришли. Возможно вы просто хотите верить своему... Но другие места писания не поддерживают сию концепцию.

Я просто пока вижу свое понимание более логичным. Другие места я тоже приводила.

Точнее выписали, вырвав из контекста...

А мне представляется, что нет. Контекст ведь мы выстраиваем по идеям.

Вам показать места имз НЗ, где Христос меняет(якобы меняет Свое мнение) ??? Ну что-ж вы так уперты-то. Почему вы желаете противопоставлять то, что является на самом деле продолжением предыдущего?

Потому что Вы меня не убедили. Ну покажите.

Да разговор тут собственно не о критериях, а о том, что вы вытягиваете места из контекста и пытаетесь доказать что-то на их основании.

Когда Вы приводите цитаты, Вы не приводите всего текста, это понятно.
Вы, приводя цитату о "семени змея" и трактуя как о Христе, тоже имхо вырываете из контекста. Интерпретация Библии в принципе такова. Все говорят о контексте у себя и о передергивании у других.

Причем вытягиваете заранее странные места.

Но есть же там эти места

При таком желании и я вам могу показать, какой Христос нелюбвеобильный, но наоборот злостный нарушитель всех законов и правил. Но это все будет при условии отрыва от контекста писания.

Это происходит при условии того, что Вы заранее имеете свою концепцию, которую считаете контекстом.

Во-вторых апостол Иаков имеет в виду все абсолютно грехи, а не смертные только! Т.е и зависть, и злоречие и клевету и сплетни и пр...
Что прям вот никогда?

Апостол Иаков списка не приводит. Но злоречие и клевета у них считались смертными грехами.

Как и сегодня в баптизме. Вы ничего нового собственно не сказали.

Дык я и не претендовала. Я просто объясняла.

Да пусть будет по-вашему. факт остается фактом - ваша интерпретация упрется в логические тупики. И я лишь привел один из них.

Тогда придется признать, что Иоанн противоречит Иакову. И кого-нибудь предпочесть.

Вы опять забыли ма-а-а-а-а-а-аленькое дополнение Павла: - "ВО ХРИСТЕ". А во плоти - разница между ними сохраняется вплоть до суда у великого белого престола.

Ну, а я что, против?

Он говорит о другом. Мы от иудеев, а не они от нас. Что собственно подтверждает и Сам Господь: "есть у Меня овцы и другого двора(эт о нас, о язычниках), и их надлежит Мне привесть". Заметили? Не иудеев вести к язычникам, а наоборот.
Так что не путайте! :-)

Отчего же: ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа (Ио. 1, 17)

С уважением
Credentes

[Кадош]

Потом одной было оказано предпочтение. А то, о чем говорится в ВЗ - причем в таких резких словах - отброшено.

Язычники свое повносили... А Павел что говорил, как надо? А Павел говорил, что надо наоборот, но язычники не вняли...

Ну как Вам сказать, я прихожу к подобным выводам именно потому, что пытаюсь мух держать отдельно от котлет...

Да, нет, имхо.

См. выше.

Повторюсь - нет ни одного!!!

Так пытаюсь... Только у меня обновление ума как видите происходит в сторону, вызывающую у Вас неприятие

Полагаете что это моя проблема?

Вот-вот, Христос - это и есть те заповеди, которые вечны и неизменны. Катары тоже так считали

Интересно - как они относились к субботе, и к обрезанию? Я-то имею четкое обоснование почему мне этого ПО ЗАКОНУ(именно по закону) делать не надо... А у них есть это обоснование?

Это написано о заповедях блаженства.

Прочтите Нагорную проповедь. Там сказано за ЗАКОН! Ну например потому что Христос говорил о неких буквах(йот и вав), а не о том, что Он тоько что сказал, что еще даже не было записано, а если и было, то на греческом, а не на иврите. Так что контекст именно о ЗАКОНЕ МОИСЕЯ!

Нет конечно, даже больше.

Вот и давайте не станем это выдвигать в качестве доказательств чего-нибудь...

Это если исходить из заключения, что Он есть Танах. А ведь Вы сами говорили, что закон не для спасения. А Он есть спасение.

Петр советует:
1Пет.2:2 как новорожденные
младенцы, возлюбите чистое
словесное молоко, дабы от него
возрасти вам во спасение;
И имеет он в виду именно Танах!

Так Христос неправду говорил?

Не. Он-то говорил правду, Он ведь здесь не Заповеди подразумевал, а их толкование. Я-ж вам об этом говорил. А вот согласно вашему толкованию как раз и получается Он что врет! Так что - делайте выводы. Чье толкование ваше или мое вернее...

Там нет заповеди "люби врага твоего". А тем более "любите врагов ваших". Там только о волах и ослах говорится.

Ой не смешите меня... О волах-ли печется Бог? Отвечу я вам словами апостола. Там ведь про помощь врагу. А это возможно только если внутри ты переборол ненависть к врагу, т..е начал его любить. Христос только повторяет Танах. Он не может измениться, т.к. в Нем нет и тени изменения...

В НЗ есть прямая речь Христа, который противопоставляет эти вещи

Если верно ваше толкование, то Христос врет, бо нет заповеди ненавидеть врага своего.
Вы своим толкованием выставляете Христа вруном. Подумайте над этим!

Ну, это Вы так трактуете. Я ничего плохого в этом не вижу. Однако с моей точки зрения, нельзя уточнять, полностью противореча. Так же, как и с клятвами.

Если принять вашу трактовку, то получается что Христос лжец. А этого не может быть по определению - делайте выводы!

«и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего» (Исх. 32,27)
«и будете прогонять врагов ваших, и падут они пред вами от меча» (Лев. 26,7)

Во-первых: - Это не заповедь.
Во-вторых: - Такое-же отношение и у Христа к отступникам - Матф.18:17 если же не послушает
их, скажи церкви; а если и церкви
не послушает, то да будет он тебе,
как язычник и мытарь.

Я понимаю, но это Ваше мнение. В Писании нигде не сказано о том, что "кое-где у нас порой".

Иначе Он-лжец. Выбор за вами, как всегда!

Всем формам жизни свойственно считать свои трактовки единственно верными.

У меня есть солидные основания...

Это все свидетельствует только об осторожности, потому что "искали убить его".

Еще раз - искали убить Его, но не могли!!! Бо не было повода, Он им его не давал. А вот если-б Он стал отрицать или противопоставлять Свое мнение - Торе, то этот повод был-бы!
В том-то и дело, что у моего мнения - солидное основание!!!

А я чем здесь все время занимаюсь?

Приведением мне отрывков писания, вырванных из контекста самого Писания, и из Культурно-Исторического контекста. :-)

У нас с Вами по этому поводу возникли некоторые разногласия.

А Павел вот уже называл.

Да, в одном месте есть такой оборот у него. И еще в послании к евреям, но еще не факт, что евреям - писалось Павлом, так что всего один момент, да и то сомнительный... Поэтому на одном сомнительном месте не стоит строить богословия, тем более что Иисус так никогда не говорил...

Я думаю, они были за Танах в той мере, в какой он соответствовал "замыслу Христову"

Еще раз повторяю - Танах, по мнению Христа подготовил почву, для Его воплощения. И без Танаха, не было-бы пришествия, бо Танах, по словаам Иисуса - свидетельствует о Нем! И не нам с вами судить Танах. Просто Он принимается как богодухновенное Писание!

Вы может быть не замечаете этого за своими трактовками, но у Вас то же самое...

Я этиого могу ведь не замечать и еще по одной причине. По той что у меня трактовки не выдернуты из контекста, и не противоречат другим местам Писания, а так-же Историчеавскому фону рассматриваемых событий!

Я бы сказала для уточнения, что кое в чем он продолжение, а кое в чем - противопоставление.

Нет! см. выше почему.

А я не говорила нигде про отмену заповедей. Я говорила об отмене вещей, противоречащих Нагорной проповеди.

Ну может быть вы имеете в виду некоторые нехорошие вещи, которые творили персонажи ВЗ?
Но пардон, я ведь уже говорил, что хорошие вещи они творили или нехорошие можно оценить на основании Закона, который так-же часть ВЗ.
Так что видимо мы с вами о разных вещах просто говорили... Или я не понял. Приведите мне хоть одно событие из ВЗ, которое-бы трактовалось по разному Законом и Евангелиями?

Ну там есть три

Один. Бо во втором случае - получается что Христос перепутал Закон и Писания, а Он этого не мог сделать по умолчанию, из чего следует что вероятнее всего это внесено поздним переписчиком.
А третий - вообще произносится на Христом.
Так что всего один и то сомнительный...

И объясняя как нужно исполнять Закон, Он, если Вы помните, свел его к двум вещам.

К двум вещам из САМОГО ЗАКОНА!!! Если помните, что особенно важно!!!

Я читала, но я с Вами не согласна в данном случае.

А у вас есть для этого основания?

Эти слова есть в самых старых рукописях Бодмера.

Какого года рукопись? Начнем в этого.
А продолжим тем, что во втором случае - Христос получается не знал что такое Тора, и что такое Кетувим. А этого быть не может.
Значит делаем выводы...

С другой стороны, о "ненавидь врагов ваших" говорится у Матфея

Еще раз говорю - нет такой заповеди!!! Есть такое толкование заповеди, но самой такой заповеди нет!!!

а Вы говорите - ничего такого

Говорил, и буду говорить. А иначе - Христос лжец. И делает Его лжецом именно ваше толкование.

К тому же, если мы пойдем таким путем, то есть споры, чего не было у Павла, итд.

А вы хотите верит ьв неизвестно что? Или таки докопаться до Истины?

Угу, только это о Нагорной проповеди говорится.

Вот сразу видно что вы иврита не знаете, и не понимаете логики еврея, коим был Иисус. А ведь Он говорит "закон или пророков". Переводим на иврит - "Тора вэ Невиим". Знаете почему евреи называют ВЗ ТаНаХом?
Объясняю: Тора+Невиим+Кетувим = ТНК, по еврейски читается ТаНаХ.
Так что говорит Он там именно за ТаНаХ. Еще и буквы еврейские (йоту и вав) при этом упомянул. Напомню, что Нагорная проповедь на тот момент еще не была записана, а значит Он имел в виду то тчо УЖЕ записано, и согласно Его выражению - это был именно Танах!!!

А по-моему нет.

Т.е. вы не согласны поступать как Он?
Он исполняет Закон, а вы будете нарушать Закон?

Ну да... При чем здесь милосердие? Милосердие проявляется по отношению к другим.

Ну дык Петр и проявляет свое "псевдо милосердие" по отношению к Иисусу.Похоже вы уже сами запутались. И спорите просто чтобы спорить со мной...

Небесный Отец прежде всего ожидает исполнения заповедей: А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. (1 Ио. 2, 3)

А вы их знаете? Вот в чем вопрос...

[credentes]

Кадош

Язычники свое повносили... А Павел что говорил, как надо? А Павел говорил, что надо наоборот, но язычники не вняли...

Ну вот, у Вас как не по-Вашему, так язычники...

Да, нет, имхо.

А у меня другое мнение

Повторюсь - нет ни одного!!!

По-моему есть, и я все время это привожу.

Полагаете что это моя проблема?

Полагаю, что это вообще не проблема.

Интересно - как они относились к субботе, и к обрезанию? Я-то имею четкое обоснование почему мне этого ПО ЗАКОНУ(именно по закону) делать не надо... А у них есть это обоснование?

Думаю, так же как католики и православные. Они же были традиционной Церковью.

Прочтите Нагорную проповедь. Там сказано за ЗАКОН! Ну например потому что Христос говорил о неких буквах(йот и вав), а не о том, что Он тоько что сказал, что еще даже не было записано, а если и было, то на греческом, а не на иврите. Так что контекст именно о ЗАКОНЕ МОИСЕЯ!

Ага, сначала он "учил их", потом сказал что "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном" Так что Он говорил о том, что сказал!

Вот и давайте не станем это выдвигать в качестве доказательств чего-нибудь...

Так проблема в том, что Вы это тоже выдвигаете в качестве доказательства...

Петр советует:
1Пет.2:2 как новорожденные
младенцы, возлюбите чистое
словесное молоко, дабы от него
возрасти вам во спасение;
И имеет он в виду именно Танах!

О, видите, Вы уже в качестве доказательства приводите то, что Он имел в виду по Вашему мнению.

Не. Он-то говорил правду, Он ведь здесь не Заповеди подразумевал, а их толкование. Я-ж вам об этом говорил. А вот согласно вашему толкованию как раз и получается Он что врет! Так что - делайте выводы. Чье толкование ваше или мое вернее...

Нет, Он выходит лжецом если принять Ваши слова о Заповеди.

Ой не смешите меня... О волах-ли печется Бог? Отвечу я вам словами апостола. Там ведь про помощь врагу. А это возможно только если внутри ты переборол ненависть к врагу, т..е начал его любить. Христос только повторяет Танах. Он не может измениться, т.к. в Нем нет и тени изменения...

Христос точно о волах не печется в данном случае, потому как не Танах повторяет, где ничего не сказано о любви к врагам, а дает четкое и недвусмысленное указание. И даже его разъясняет.

Если верно ваше толкование, то Христос врет, бо нет заповеди ненавидеть врага своего.
Вы своим толкованием выставляете Христа вруном. Подумайте над этим!

Опять-таки не я. Это Вы в данном случае так выстраиваете логическую цепочку. Однако логика эта вовсе не железная. Поскольку если нет заповеди, то нет и толкования.

Если принять вашу трактовку, то получается что Христос лжец. А этого не может быть по определению - делайте выводы!

Конечно, потому я верю Ему, что "сказано древним"... итд.

Во-первых: - Это не заповедь.

Это прямая речь Бога в ВЗ.

Во-вторых: - Такое-же отношение и у Христа к отступникам - Матф.18:17 если же не послушает
их, скажи церкви; а если и церкви
не послушает, то да будет он тебе,
как язычник и мытарь.

О, и где же Он предлагает их убивать?
Тем более, что Его все время упрекали за то, что он с якшается с мытарями и грешниками.

Иначе Он-лжец. Выбор за вами, как всегда!

Этот выбор искуственен. Поскольку в данном случае, я верю Ему, а не Вам и Вашей трактовке о Танахе и Торе.

У меня есть солидные основания...

Все так говорят...

Еще раз - искали убить Его, но не могли!!! Бо не было повода, Он им его не давал. А вот если-б Он стал отрицать или противопоставлять Свое мнение - Торе, то этот повод был-бы!
В том-то и дело, что у моего мнения - солидное основание!!!

Потому я и говорю - из осторожности... Хотя сколько Он говорил такого, что: "Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Ио. 10, 31-33)


Приведением мне отрывков писания, вырванных из контекста самого Писания, и из Культурно-Исторического контекста. :-)

Видите ли, отрывки Писания, которые приводите Вы - тоже "вырваны из контекста". Вернее уложены в контекст, который вкладываете в него Вы же.

Да, в одном месте есть такой оборот у него. И еще в послании к евреям, но еще не факт, что евреям - писалось Павлом, так что всего один момент, да и то сомнительный... Поэтому на одном сомнительном месте не стоит строить богословия, тем более что Иисус так никогда не говорил...

Ну вот, у Вас так всегда, если не укладывается в Вашу теорию, значит сомнительные места...

Еще раз повторяю - Танах, по мнению Христа подготовил почву, для Его воплощения. И без Танаха, не было-бы пришествия, бо Танах, по словаам Иисуса - свидетельствует о Нем! И не нам с вами судить Танах. Просто Он принимается как богодухновенное Писание!

Понимаете, Вы слова Иисуса откуда можно это вывести воспринимаете буквально, а все что этому противоречит объявляете сомнительным. Я не говорю, что у Вашей идеи нет оснований в Писании, но и у моей тоже они есть! Писание достаточно противоречиво.

Я этиого могу ведь не замечать и еще по одной причине. По той что у меня трактовки не выдернуты из контекста, и не противоречат другим местам Писания, а так-же Историчеавскому фону рассматриваемых событий!

Ну, исходя из того, что места, которым они противоречат, Вы заявляете как сомнительные....

Ну может быть вы имеете в виду некоторые нехорошие вещи, которые творили персонажи ВЗ?
Но пардон, я ведь уже говорил, что хорошие вещи они творили или нехорошие можно оценить на основании Закона, который так-же часть ВЗ.
Так что видимо мы с вами о разных вещах просто говорили... Или я не понял. Приведите мне хоть одно событие из ВЗ, которое-бы трактовалось по разному Законом и Евангелиями?

О, если бы только персонажи! Я имею в виду Бога ВЗ. Бог жалеет, что создал человека, это означает, что он изменчив. Гневается по поводу золотого тельца, а потом позволяет себя умилостивить (Исх. 32, 10). Говорит «Не прелюбодействуй» (Исх. 20,14), а затем: «вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем» (2 Царств 12,11), Запрещает сотворять кумиры и изображения (Исх.20,4), а затем приказывает сделать двух херувимов из золота (Исх. 25,18).
Более того, советует евреям воровать ценные предметы, принадлежащие египтянам (Исх. 3, 21-2). Убивает невинного вместе с виновным: малые дети гибнут во время потопа, в Содоме и Гоморре (Быт. 6 и 9). Приказывает Саулу убивать детей Амаликетян (1 Царств 15), убивает жителей Вефсамиса, которые радовались виду Ковчега (1 Царств 6). Дает Моисею приказ побить камнями человека, собиравшего дрова в день субботний (Числа 15).
И еще много другого.

Один. Бо во втором случае - получается что Христос перепутал Закон и Писания, а Он этого не мог сделать по умолчанию, из чего следует что вероятнее всего это внесено поздним переписчиком.
А третий - вообще произносится на Христом.
Так что всего один и то сомнительный...

Ну как я уже говорила - что не по-Вашему, значит внесено позже...

К двум вещам из САМОГО ЗАКОНА!!! Если помните, что особенно важно!!!

Конечно, но то из Закона, что не противоречит Благой Вести.

А у вас есть для этого основания?

Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем. Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?

Вот еще раз Он говорит о Своем Слове и законе. Причем в контексте нарушения субботы.

Какого года рукопись? Начнем в этого.

Насколько мне известно, это одна из самых старых Иоанновых. 150 года.

А продолжим тем, что во втором случае - Христос получается не знал что такое Тора, и что такое Кетувим. А этого быть не может.
Значит делаем выводы...

Христос просто по-моему иначе относился к этому, чем Вы.

Еще раз говорю - нет такой заповеди!!! Есть такое толкование заповеди, но самой такой заповеди нет!!!

Не может быть толкования заповеди без заповеди.

Говорил, и буду говорить. А иначе - Христос лжец. И делает Его лжецом именно ваше толкование.

А по-моему Ваша ориентация прежде всего на Танах, а не на Христа.

А вы хотите верит ьв неизвестно что? Или таки докопаться до Истины?

Отчего же, хочу. Но всегда имею в виду слова Христа "Я есмь истина и жизнь".

Вот сразу видно что вы иврита не знаете, и не понимаете логики еврея, коим был Иисус. А ведь Он говорит "закон или пророков". Переводим на иврит - "Тора вэ Невиим". Знаете почему евреи называют ВЗ ТаНаХом?
Объясняю: Тора+Невиим+Кетувим = ТНК, по еврейски читается ТаНаХ.
Так что говорит Он там именно за ТаНаХ. Еще и буквы еврейские (йоту и вав) при этом упомянул. Напомню, что Нагорная проповедь на тот момент еще не была записана, а значит Он имел в виду то тчо УЖЕ записано, и согласно Его выражению - это был именно Танах!!!



Я прежде всего понимаю логику Слова Его. И когда Он говорит Нагорную проповедь и объясняет ее, Он говорит о Своих словах. О заповедях блаженства. О том, что Он учит.

Т.е. вы не согласны поступать как Он?
Он исполняет Закон, а вы будете нарушать Закон?

Я согласна поступать как Он в контексте Его слов. Его заповедей.

Ну дык Петр и проявляет свое "псевдо милосердие" по отношению к Иисусу.Похоже вы уже сами запутались. И спорите просто чтобы спорить со мной...

Петр не проявляет милосердия по отношению к Иисусу, Он отговаривает Его от Его миссии. Милосердие проявляется по отношению к тем, кто от тебя зависит...
А требование милосердия - это заповедь блаженства.


А вы их знаете? Вот в чем вопрос...

Конечно, они перечислены в Евангелии.

С уважением

Сredentes

[Кадош]

Ну вот, у Вас как не по-Вашему, так язычники...

Нет, не не-по-моему, а не-по-Библии.

А у меня другое мнение

Вы меня удивляете!!!

По-моему есть, и я все время это привожу.

И я каждый раз показываю ваши ошибки в том что вы приводите.

Думаю, так же как католики и православные. Они же были традиционной Церковью.

Иными словами единственный аргумент, который они знали на тему почему им не надо обрезываться - это псевдоаргумент того, что Закон уже якобы отменен?
Я вас правильно понял?

Ага, сначала он "учил их", потом сказал что "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном" Так что Он говорил о том, что сказал!

Все было-бы так, если-бы не было в пятой главе двух стихов - 17-го и 18-го, отделяющих заповеди блаженств от всего последующего Его рассуждения на тему Закона Моисея. Они АДНАЗНАЧНА говорят о Законе Моисея. Да и все Его дальнейшее рассуждение идет уже не за благодать а за правильное исполнение Закона. Так что не т оснований полагать, что Он скакал в нагорной проповеди с Закона на Заповеди блаженств и обратно.
Там все четко - сначала Он предлагает Свое понимание того, как надо ПРАВИЛЬНО "поставить ограду Торе", а потом переходит на саму Тору и рассмотрение того как по Его мнению правильно исполнять заповеди Торы, противопоставляя Свое мнение мнениям других раввинов.

Так проблема в том, что Вы это тоже выдвигаете в качестве доказательства...

Я выдвигаю не разные мнения, а вполне определенное одно единственное, которое по моему глубокому убеждению - единственно верное.
Вы не можете меня упрекнуть в том что я отстаиваю разные т.з... :-) Рассматриваю? - Да! Но отстаиваю только одно.

О, видите, Вы уже в качестве доказательства приводите то, что Он имел в виду по Вашему мнению.

Да если-бы по-моему мнению, то я-бы не препирался. Однако это мнение довольно большого количества богословов. Да и просто здравый смысл говорит о том, что НЗ, на тот момент еще не было в принципе, и еврей Петр под словом Писание - мог подразумевать только то, чему с пяти-летнего возраста обучен - ТаНаХ.

Нет, Он выходит лжецом если принять Ваши слова о Заповеди.

Постойте не перекладывайцте с больной головы на здоровую - это вы называете то, что Он там перечисляет Заповедями.
Я это называю - мнением о заповедях, а не самими заповедями.
Бо заповеди ненавидеть врага своего нет в Законе Моисея. Ну в принципе она отсутствует.
Поэтому либо Христос врет, либо вы неправильно Его трактуете.

Христос точно о волах не печется в данном случае, потому как не Танах повторяет, где ничего не сказано о любви к врагам, а дает четкое и недвусмысленное указание. И даже его разъясняет.

Да что вы... Прям вот ничего?
Зачем вы врете? Либо демонстрируете незнание ТаНаХа.
Ну две заповеди которые обязываю еврея переменить свое отношение к врагу и помочь ему в трудной ситуации я вам уже привел. Теперь приведу два примера того, как это реализовывалось на практике.
1) 4Цар.6:18-23.
2) 2Пар.28:8-15.
Кстати последнее место Христос взял в качестве основы для своей притчи о добром Самарянине!!!
Так что вы просто плохо знаете ТаНаХ, и имеете о нем весьма превратное впечатление.

Опять-таки не я. Это Вы в данном случае так выстраиваете логическую цепочку. Однако логика эта вовсе не железная. Поскольку если нет заповеди, то нет и толкования.

Но постольку, поскольку есть толкование, причем не одно - то есть и заповедь.
И заповедь - любить ближнего, но заповеди ненавидеть врага - нет. Поэтому Христос противопоставляет свое мнение не ЗАПОВЕДИ, как таковой, а лишь ее интерпретации некоторыми "особо выдающимися" говорунами.
В противном случае - вы выставляете Христа вруном, мол заповеди нет, а Он говорит, что она есть! В том-то и дело, что Он не говорит о том, что есть такая заповедь, а только о том, что Настоящую Божью заповедь извратили. И что понимать ее надо так, а не эдак!
Еще раз предложу вам обратить ваше внимание на формулировку - "СКАЗАНО", а не "НАПИСАНО". Это очень важный штрих, который вы постоянно упускаете.

Конечно, потому я верю Ему, что "сказано древним"... итд.

Ключевое слово - я выделил - СКАЗАНО!!! Сравните с Его формулировками из 4гл. Где Он противостоит сатану - НАПИСАНО!!! И вот тут Он действительно цитирует Заповеди. Причем побеждает сатану не заповедями блаженства, а заповедями ЗАКОНА МОШЕ РАБЕЙНУ!!!!

Это прямая речь Бога в ВЗ.

Но не заповедь в смысле ЗАКОНА. Это требование - наказать виновных. Если хотите - вынесение приговора, и требование исполнить приговор.
Если вы скажете, что - жестоко, то я вам укажу на Ананию и Сапфиру - тоже жестоко, зато показательно!

О, и где же Он предлагает их убивать?

Тем более, что Его все время упрекали за то, что он с якшается с мытарями и грешниками.

А вот прям в этом определении и предлагает. Более того в Откровении грешникам такое от Иисуса уготовано, по сравнению с чем - наказание виновных в изготовлении Золотого тельца - просто детский лепет.
И что вы теперь скажете, что Откровение - не есть откровение Иисуса Христа? А если это откровение Иисуса Христа - то это свидетельство что Бог неизменен, и как в Ветхом Завете плата за грех была смерть, так и в Новом. Просто Он определил это время - время между двумя Его Пришествиями, как время "лета Господня благоприятного" и установил на это время законы Юбилейного года, в качестве основы.
А Законы Юбилейного года таковы - долги прощаются, земля отходит тем кто ее заложил, рабы отпускаются на свободу.
Это ЗАКОН МОИСЕЯ!!!

Этот выбор искуственен. Поскольку в данном случае, я верю Ему, а не Вам и Вашей трактовке о Танахе и Торе.

Мне не надо верить - просто вслушайтесь в то, что говориться вами. ненавидь врага своего - это заповедь!!!
Я вас спрашиваю - покажите мне где это в Законе Моисея присутствует.
Вы отказываетесь.
Оно и понятно, ведь такой заповеди вовсе не существует.
Значит -... Значит либо Христос лжец, если принять вашу позицию, что Он говорит о ЗАПОВЕДИ, либо ваша позиция неверна, и что Он говорит не о ЗАПОВЕДИ, а о том, как некоторые ее извратили!
Какие еще у вас есть варианты? Правильно - никаких.
Вот поэтому я и предлагаю вам внимательно призадуматься - а может кадош таки не совсем дебил и дело говорит...

Все так говорят...

В отличие от всех - я помимо того, что говорю - постоянно это доказываю Писанием!

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Ио. 10, 31-33)

И? Разве на суде в синедрионе это стало основным обвинением? Да нисколько...
Да и потом - сколько Он еще лет после этого по этим местам ходил? Минимум три года. И с тех пор Его более не собирались побить. Почему? Да потому как покумекав на досуге над Его словами, они поняли что слегка погорячились.
Так что Он ни разу не дал им повода обвинить Его в противодействии ТаНаХу, и Закону. Более того Он Сам утверждал что пришел не нарушить, а исполнить.
Более того, тех людей, которые пытались Его в этом обвинить НЗ называет ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ!!!
Вы хотите стать лжесвидетелницей?

Видите ли, отрывки Писания, которые приводите Вы - тоже "вырваны из контекста". Вернее уложены в контекст, который вкладываете в него Вы же.

В том-то и дело, что это не так. В том-то и дело, что вы научены в своем. И вам говоримое мной кажется неверным. А почему оно вам кажется неверным? А потому что все окружающие вас говорят иначе. И для вас общепринятое мнение важней, чем болтовня какого-то там кадоша...
Поэтому, если позволите, я прекращу свой с вами разговор. С тем, чтобы дать вам возможность переосмыслить то, что я вам за эти три дня сказал. Поверьте, я, когда столкнулся с этим, тоже упирался руками-ногами. Но я переосмысливал эти вещи в течении 10 последних лет. Так что я вам не с бухты-барахты сие вещаю. Поверьте мне, как проходившему переосмысление этого - на приятие этих вещей трех дней маловато!!! Поэтому я вас понимаю. Хотя конечно-же желал-бы чтобы вы прям тут-же со мной согласились. Но я так-же понимаю, что это практически невозможно.

Ну вот, у Вас так всегда, если не укладывается в Вашу теорию, значит сомнительные места...

Сомнительность их не в том, что они моим воззрениям противны, а в том, что их раз два и обчелся, а вот других, более основательных куды поболее, и они куды весомее этих...

Писание достаточно противоречиво.

О-о-о-о-о-о... Понятно.
Умолкаю, умолкаю... если вы еще в этом неуверены, то все мои слова действительно напрасны!

Я имею в виду Бога ВЗ. Бог жалеет, что создал человека, это означает, что он изменчив. Гневается по поводу золотого тельца, а потом позволяет себя умилостивить

Вот вам подобный-же пример переменчивости Иисуса. Причем перемена буквально в течении нескольких минут произошла:
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:18-23)

Еще приводить??? Или достаточно?

Запрещает сотворять кумиры и изображения (Исх.20,4), а затем приказывает сделать двух херувимов из золота

Ну и что??? Этих херувимов видел только и исключительно первосвященник, причем всего раз в год. Какой-же это кумир, вы о чем???

Более того, советует евреям воровать ценные предметы, принадлежащие египтянам

Что значит воровать??? Выпрашивать. И это правильно, т.к. до этого египтяне обобрали евреев, обратив их из свободных граждан в рабов. И в том момент такое было оправдано!

Убивает невинного вместе с виновным: малые дети гибнут во время потопа, в Содоме и Гоморре

Тоже будет и во время великой скорби. Или это не откровение Иисуса?

Приказывает Саулу убивать детей Амаликетян

И если-бы Саул исполнил, то царство Божие куды раньше пришло-бы! Потому как Амалик - это неисправимое зло, это совокуплность всех богоборческих сил - семя змея, если хотите. После этих событий потомки Амаликитян проявляют себя сначала, как Аман в Есфири, затем как Римская империя, с ее железнымипорядками, затем в еврейских погромах, и наконец апофеозом всего выступает нацизм. Но до сих пор Амалик жив. А это, надо вам заметить - единственный народ который в законе прописано евреям уничтожить. Бо, будучи потомком Авраама - Амалик воспринял богоборческие идеи и стал полностью не способен к рождлению свыше. И все на что он способен - это на уничтожение вести о Боге и на уничтожение Его народа...

Ну как я уже говорила - что не по-Вашему, значит внесено позже...

Ну или как вариант - Христос Сам не разбирался в Писании. Вас такой вариант больше устраивает?

Конечно, но то из Закона, что не противоречит Благой Вести.

Если Благая весть противоречит Закону, то она какая? Правильно - противозаконная. Но так как она не противозаконная, из этого заключаем, что нету в Законе заповедей противоречащих благой вести. Собственно благая весть в том и состоит, что Тот Кого ТаНаХ называл спасителем - Машияхом, и на пришествие которого все евреи уповали наконец пришел и имя Ему - Иисус из Назарета. И всякий кто поверил этой вести имеет спасение от Него. Так что Тот Кто пришел на основании пророчеств и обетований ТаНаХа не может, ну просто никак не может противоречить ТаНаХу. Аминь!

[Кадош]

!Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?

НЕ нарушить Я пришел НО ИСПОЛНИТЬ. Кстати - всё тот-же закон Моисея!!!

Вот еще раз Он говорит о Своем Слове и законе. Причем в контексте нарушения субботы.

Да конечно! Если-б Он тогда хоть пол намека дал-бы что Он собирается ее нарушить - Его тут-же бы камнями побили. Вы о чем??? О том, что суббота для человека, а не человек для субботы??? Дык пардон - Он процитировал ТАЛМУД!!! А супротив талмуда никто и не рискнул итить из законоучителей. Так что Он своей жизниью - подчеркивал свое подчинение Закону. И нет ни одного случая, когда бы Он его нарушил! И свидетельством тому - что Его так и не смогли осудить по ЗАКОНУ МОИСЕЯ!!! А вынесли Ему приговор с кучей грубейших нарушений Закона Моисея. Причем, фарисеи в этом фарсе, под названием суд Кайафы, судя по всему, даже и не участвовали.

Насколько мне известно, это одна из самых старых Иоанновых. 150 года.

А точнее - какие места на ней из евангелия есть, и точнее какого эта рукопись года???

Христос просто по-моему иначе относился к этому, чем Вы.

К чему, к закону??? Вы забыли, что даже учителя закона, когда Ему еще было всего 13 лет удивились Его познаниям??? Могло-ли это произойти с человеком, который уже во взрослом состоянии путает книги Писания? Вы о чем???

Не может быть толкования заповеди без заповеди.

Ну так найдите ее. Вам и карты в руки. Как найдете свистните!!! А я подывлюся!!!
Да, и помните, что две противоположные заповеди(о любви, а не о ненависти к врагам) я вам уже нашел... так что поторопитесь.

А по-моему Ваша ориентация прежде всего на Танах, а не на Христа.

А по-моему ориентация Самого Христа на ТаНаХ вообще и Тору в частности! Не находите?

Отчего же, хочу. Но всегда имею в виду слова Христа "Я есмь истина и жизнь".

Ну так уже поверьте Его словам, что Он не собирается нарушать Закон, а только исполняет его!!! А то говорите одно, а подразумеваете совсем другое...

Я прежде всего понимаю логику Слова Его. И когда Он говорит Нагорную проповедь и объясняет ее, Он говорит о Своих словах. О заповедях блаженства. О том, что Он учит.

Все было-бы так, уважаемая, если-бы не два стиха, которые относятся исключительно к Писаниям, и именно к ТаНаХу, бо другого Писания на тот момент в принципе не существовало!!!

Я согласна поступать как Он в контексте Его слов. Его заповедей.

Ну так и исполните уже: "итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте". А то, говорите что будете исполнять Его заповеди - ну так и начните уже...

Петр не проявляет милосердия по отношению к Иисусу, Он отговаривает Его от Его миссии. Милосердие проявляется по отношению к тем, кто от тебя зависит...

Ну что вы. Если вам трудно, и кто-то придет утешать вас и говорить утешительные слова - разе это не будет актом милосердия???
Будет.
Так и Петр! Просто он еще не понимает, что это не милосердие, а "псевдомилосердие". И именно о таких проявлениях, когда человеку кажется, что он проявляет милосердие, а на самом деле это немилосердие, а нечто иное - пруд пруди. Что я вам собственно и говорил!

Конечно, они перечислены в Евангелии.

Бог вам в помощь.
Еще раз предлагаю вам прекратить этот разговор, с тем чтобы вы могли переосмыслить сказанное мной.
С уважением!

[credentes]

[Кадош]

Нет, не не-по-моему, а не-по-Библии.

По Вашей интерпретации Библии, на мой взгляд

Вы меня удивляете!!!

Стараюсь.

И я каждый раз показываю ваши ошибки в том что вы приводите.

Вы показываете иное понимание, не более того.

Иными словами единственный аргумент, который они знали на тему почему им не надо обрезываться - это псевдоаргумент того, что Закон уже якобы отменен?
Я вас правильно понял?

Наверное да, их это мало интересовало вообще-то.

Все было-бы так, если-бы не было в пятой главе двух стихов - 17-го и 18-го, отделяющих заповеди блаженств от всего последующего Его рассуждения на тему Закона Моисея. Они АДНАЗНАЧНА говорят о Законе Моисея. Да и все Его дальнейшее рассуждение идет уже не за благодать а за правильное исполнение Закона. Так что не т оснований полагать, что Он скакал в нагорной проповеди с Закона на Заповеди блаженств и обратно.

Опять-таки однозначно - это в Вашем видении. Его дальнейшее рассуждение говорит о том, какие именно тенденции Он выделяет как ключевые в законе и пророках, и ясно указывает, что закона и пророков недостаточно. стих 19 по всей видимости говорит о заповедях Блаженства, и 20 еще это подчеркивает.

Там все четко - сначала Он предлагает Свое понимание того, как надо ПРАВИЛЬНО "поставить ограду Торе", а потом переходит на саму Тору и рассмотрение того как по Его мнению правильно исполнять заповеди Торы, противопоставляя Свое мнение мнениям других раввинов.

Я думаю, что Он выдвигает свое понимание того, какие заповеди истинны и ведут в Царствие, и это заповеди блаженства.

Я выдвигаю не разные мнения, а вполне определенное одно единственное, которое по моему глубокому убеждению - единственно верное.
Вы не можете меня упрекнуть в том что я отстаиваю разные т.з... :-) Рассматриваю? - Да! Но отстаиваю только одно.

Нет, я говорила здесь о другом, о том, что мы одно и то же иногда выдвигаем в качестве доказательства, а потом Вы меня за это упрекаете...

Да если-бы по-моему мнению, то я-бы не препирался. Однако это мнение довольно большого количества богословов. Да и просто здравый смысл говорит о том, что НЗ, на тот момент еще не было в принципе, и еврей Петр под словом Писание - мог подразумевать только то, чему с пяти-летнего возраста обучен - ТаНаХ.

Слово - это вообще-то ОН сам и то, что Он говорит.
Так есть и другие мнения большого количества богословов.

Постойте не перекладывайцте с больной головы на здоровую - это вы называете то, что Он там перечисляет Заповедями.
Я это называю - мнением о заповедях, а не самими заповедями.
Бо заповеди ненавидеть врага своего нет в Законе Моисея. Ну в принципе она отсутствует.
Поэтому либо Христос врет, либо вы неправильно Его трактуете.

Тогда скажите мне, как может быть мнение о заповеди, которой нет?


Зачем вы врете? Либо демонстрируете незнание ТаНаХа.
Ну две заповеди которые обязываю еврея переменить свое отношение к врагу и помочь ему в трудной ситуации я вам уже привел. Теперь приведу два примера того, как это реализовывалось на практике.
1) 4Цар.6:18-23.
2) 2Пар.28:8-15.
Кстати последнее место Христос взял в качестве основы для своей притчи о добром Самарянине!!!
Так что вы просто плохо знаете ТаНаХ, и имеете о нем весьма превратное впечатление.

Я не считаю весь Танах таковым. Однако, если бы там не было того, о чем я говорю, то и Христос не говорил бы "сказано древним", и даже "мнения" такого не было бы у раввинов. Или они тоже имели превратное впечатление о Танахе?

Но постольку, поскольку есть толкование, причем не одно - то есть и заповедь.
И заповедь - любить ближнего, но заповеди ненавидеть врага - нет. Поэтому Христос противопоставляет свое мнение не ЗАПОВЕДИ, как таковой, а лишь ее интерпретации некоторыми "особо выдающимися" говорунами.

Так как может быть интерпретация без заповеди, и где в тексте есть указание на "особо выдающихся" говорунов, если это приводится теми же словами, как и все прочее: сказано древним, причем по поводу остального Вы не возражаете.

В противном случае - вы выставляете Христа вруном, мол заповеди нет, а Он говорит, что она есть! В том-то и дело, что Он не говорит о том, что есть такая заповедь, а только о том, что Настоящую Божью заповедь извратили. И что понимать ее надо так, а не эдак!
Еще раз предложу вам обратить ваше внимание на формулировку - "СКАЗАНО", а не "НАПИСАНО". Это очень важный штрих, который вы постоянно упускаете.

Приведите мне слова из Писания, где сказано, что в этом случае Божью заповедь извратили некие нехорошие товарищи.

Ключевое слово - я выделил - СКАЗАНО!!! Сравните с Его формулировками из 4гл. Где Он противостоит сатану - НАПИСАНО!!! И вот тут Он действительно цитирует Заповеди. Причем побеждает сатану не заповедями блаженства, а заповедями ЗАКОНА МОШЕ РАБЕЙНУ!!!!

Это Вы выделили данное ключевое слово и Вы же дали такое искусственное мо моему мнению разделение. Христос действительно оставляет то из Танаха, что не противоречит заповедям блаженства, ну и что?

Но не заповедь в смысле ЗАКОНА. Это требование - наказать виновных. Если хотите - вынесение приговора, и требование исполнить приговор.
Если вы скажете, что - жестоко, то я вам укажу на Ананию и Сапфиру - тоже жестоко, зато показательно!

Именно потому я такого Бога и не считаю Богом. Также как не трактую буквально историю с Ананией и Сапфирой.

А вот прям в этом определении и предлагает. Более того в Откровении грешникам такое от Иисуса уготовано, по сравнению с чем - наказание виновных в изготовлении Золотого тельца - просто детский лепет.

Откровение - это тем более символический текст, и опять-таки я не думаю, что трактовать буквально наказание виновных - это правильно. Бог не может лгать, давая заповеди блаженства и не исполняя их.

И что вы теперь скажете, что Откровение - не есть откровение Иисуса Христа? А если это откровение Иисуса Христа - то это свидетельство что Бог неизменен, и как в Ветхом Завете плата за грех была смерть, так и в Новом. Просто Он определил это время - время между двумя Его Пришествиями, как время "лета Господня благоприятного" и установил на это время законы Юбилейного года, в качестве основы.
А Законы Юбилейного года таковы - долги прощаются, земля отходит тем кто ее заложил, рабы отпускаются на свободу.
Это ЗАКОН МОИСЕЯ!!!

Вот именно, поскольку Откровение это Иисуса Христа, то "не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". (Ио. 3, 17) И это Христов закон жизни.

Мне не надо верить - просто вслушайтесь в то, что говориться вами. ненавидь врага своего - это заповедь!!!
Я вас спрашиваю - покажите мне где это в Законе Моисея присутствует.
Вы отказываетесь.
Оно и понятно, ведь такой заповеди вовсе не существует.

См. выше.

Значит -... Значит либо Христос лжец, если принять вашу позицию, что Он говорит о ЗАПОВЕДИ, либо ваша позиция неверна, и что Он говорит не о ЗАПОВЕДИ, а о том, как некоторые ее извратили!
Какие еще у вас есть варианты? Правильно - никаких.
Вот поэтому я и предлагаю вам внимательно призадуматься - а может кадош таки не совсем дебил и дело говорит...

Ну где же я считаю Вас дебилом? Ответ см. выше.

В отличие от всех - я помимо того, что говорю - постоянно это доказываю Писанием!

Я тоже.

И? Разве на суде в синедрионе это стало основным обвинением? Да нисколько...
Да и потом - сколько Он еще лет после этого по этим местам ходил? Минимум три года. И с тех пор Его более не собирались побить. Почему? Да потому как покумекав на досуге над Его словами, они поняли что слегка погорячились.
Так что Он ни разу не дал им повода обвинить Его в противодействии ТаНаХу, и Закону. Более того Он Сам утверждал что пришел не нарушить, а исполнить.
Более того, тех людей, которые пытались Его в этом обвинить НЗ называет ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ!!!
Вы хотите стать лжесвидетелницей?

Ну почему же ни разу. У Иоанна как минимум говорится об этом несколько раз : И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. (Ио. 5, 17), После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его (Ио 7, 1) итд.
Иисус пришел исполнить Закон Божий, и утвердить в нем то, что соответсвовало ему из закона и пророков. Потому в НЗ то, что Он говорил и называется исполнением.


В том-то и дело, что это не так. В том-то и дело, что вы научены в своем. И вам говоримое мной кажется неверным. А почему оно вам кажется неверным? А потому что все окружающие вас говорят иначе. И для вас общепринятое мнение важней, чем болтовня какого-то там кадоша...

Я, если Вы заметили, придерживаюсь не общепринятого мнения. Это во многом результат моих собственных размышлений. Я не считаю то, что Вы говорите болтовней. Мне это интересно, и кое-что я взяла на заметку, за что Вам очень благодарна. Но не все.

Поэтому, если позволите, я прекращу свой с вами разговор. С тем, чтобы дать вам возможность переосмыслить то, что я вам за эти три дня сказал. Поверьте, я, когда столкнулся с этим, тоже упирался руками-ногами. Но я переосмысливал эти вещи в течении 10 последних лет. Так что я вам не с бухты-барахты сие вещаю. Поверьте мне, как проходившему переосмысление этого - на приятие этих вещей трех дней маловато!!! Поэтому я вас понимаю. Хотя конечно-же желал-бы чтобы вы прям тут-же со мной согласились. Но я так-же понимаю, что это практически невозможно.

Знаете, Кадош, давайте действительно прекратим - ну может не разговор, а этот спор. Мне кажется, на данном этапе он потерял смысл.
Мы прояснили наши позиции - прояснили. Я как бы тоже много лет пересматривала свое отношение и в конце концов пришла к тем выводам, к которым пришла. Поймите, мое отношение тоже идет из глубокого убеждения, и начинала я где-то с того, чем Вы сейчас закончили. Но пошло мое мышление в другую сторону. Потому достоинства Вашей теории я понимаю прекрасно. Она по-своему хороша. И мне не хотелось бы задевать Вашу веру. Мы можем тут до бесконечности приводить друг другу аргументы из Писания, но проблема в том, что то, что весомо для одного, окажется не столь весомым для другого. И по-видмому здесь все дело в критериях и приоритетах, а они у нас разные. Для меня ключевыми словами во всем этом деле является милосердие Божье. Только такого Бога я могу принять как своего Спасителя и довериться ему. Это не только размышления над Писанием, это экзистенциальная позиция.
Я все же надеюсь, что нас с Вами объединяет больше чем разделяет. По-крайней мере мы вели здесь достаточно достойный диалог, а не базарную склоку с воплями "ах ты ж сука", которую я наблюдаю во многих здешних дискуссиях. По моему мнению, Вы очень приятный и интеллектуальный собеседник.
Тем более, что у меня сейчас война идет с нашим МВД, которое вознамерилось вернуть смертную казнь, и не очень много времени на интернетные споры.
С уважением
Credentes

[Кадош]

Тогда скажите мне, как может быть мнение о заповеди, которой нет?

Поскольку вы поддержали меня в желании прекратить спор, то я его поддерживаю так-же.
Но в данной реплике я усмотрел ваше желание узнать мое мнение, поэтому позволю себе привести его. Обещаю - это последнее что я скажу здесь, до тех пор пока вы не захотите возобновить диалог.
Итак - заповедь-то есть. см. Лев.19:18. В том-то и дело, что в ней нету ничего насчет ненависти к врагу, а есть лишь насчет любви к ближнему. И из того, как Господь сформулировал ту фразу мы и видим, что заповедь "ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО, КАК САМОГО СЕБЯ", эти горе-учителя преобразовали в заповедь "ЛЮБИ БЛИЖНЕГО, и НЕНАВИДЬ ВРАГА".
Это и дает мне право считать, что Господь не имеет в виду здесь саму заповедь из Закона Моисея, а только ее интерпретацию теми горе-толкователями, против которых Он выступал.
И собственно формулировка всех Его фраз - "СКАЗАНО", а не "НАПИСАНО", только подтверждает мою т.з.
Тем более что все это Он говорит в контексте Мф.5:17 - не нарушить Тору Я пришел, но исполнить ее!!!!
Почему?
Потому что(Мф.5:18) - все прейдет, а Тора будет всегда!!!! Бо Она существовала еще до начала этого мира. Значит и будет после его конца.
С уважением, Олег!

PS В догонку к тому как видел правильность исполнения заповеди помогать врагам своим мудрый Соломон:
Прит.24:17 Не радуйся, когда
упадет враг твой, и да не веселится
сердце твое, когда он споткнется.
Прит.25:21 Если голоден враг
твой, накорми его хлебом; и если
он жаждет, напой его водою:
Так что, 2000 лет антиномизма на самом деле создали отрицательный ареол вокруг ВЗ. На самом-же деле Закон был и остается мерилом любви и мира, каким его задумывал Творец еще до начала творения нашего мира.

[credentes]

[Кадош]Поскольку вы поддержали меня в желании прекратить спор, то я его поддерживаю так-же.
Но в данной реплике я усмотрел ваше желание узнать мое мнение, поэтому позволю себе привести его. Обещаю - это последнее что я скажу здесь, до тех пор пока вы не захотите возобновить диалог.

Спасибо, Олег, мне действительно интересно было это читать. В любом случае Писание для меня всегда является мерилом и эталоном любви и мира.
С уважением

[g14]

Такие странные утверждения:

Христос - воплощенная Тора.

Тора существовала до основания мира.


Откуда такая информация?

(Вы под Торой 5-книжие понимаете, или что-то еще?)
************************************************


Вначале не было ничего,
и только Тора, бесшумно шелестя страницами
носилась в безвоздушном пространстве...

[Кадош]

Такие странные утверждения:
Христос - воплощенная Тора.
Тора существовала до основания мира.
Откуда такая информация?

Из Библии...

(Вы под Торой 5-книжие понимаете, или что-то еще?)

5-книжие(или по еврейски Хумаш) - это записанная Тора.

Вначале не было ничего,
и только Тора, бесшумно шелестя страницами
носилась в безвоздушном пространстве...

В каком это пространстве? Ведь ничего не было!!!!!!