Обясните противоречиво звучащие слова Иисуса

[Лавсан]

Лавсан: "Бог говорит о глобальном. О семье, или своей компании говорить могу я.
Разделение, это возможно прелюдия суда: козлы - на лево, о овцы не правую сторону?" - да не о глобальном он говорит а об очень земном и конкретном, о семьях в которых он принесёт разделение так что члены её будут друг против друга. И тут же - "блаженны миротворцы". ..ну не понимаю...!

Bhagavan, Он говорит о глобальном, но этот алгоритм подходит и к моему замочку.

[Батёк]

Батёк: "Про мечь, это сказано в бытовом плане семьи. Что будут семьи которые разделятся мечём истины. Читайте весь обзац, чтобы понять не глобальность этого выражения." - ну вот, так и я об этом. где же тут призыв к миролюбию и миротворчеству, если приносишь меч и разделение в самую что ни на есть крепкую и прочную ячейку общества, на котором оно и держится? Стало быть ученик Иисуса, действуюший по внушению Его Духа(и всё делающий в соответствии с написанным Его словом)должен одновременно и быть миротворцем в своей собственной семье, и разделителем, т.к. тот же Иисус, живущий в нём Своим Духом, желает меча и разделения в семье..что тут не так? Если в семье неверящие и противящиеся, так ведь и в миру таких полно, но ко всем мы должны быть миротворцами, чтобы наречся сынами Божиими...?

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его. 34-36: 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; Мф.10

Этот бытовой мечь идеологии осмыслен в 36 стихе. Я приведу вам живой пример меча идеологии. К примеру я уверовал и крестился, теперь мне надо пречастица. А что это значит? Что я буду постится и не есть мясо и масло к примеру в эти дни. Не пойду на базар и заявлю родным, что сегодны я не от мира, а значит и вам духом святым преисполнятся. На что моя благоверная пошлёт меня, а то и вовсе начнёт войну. Вот вам и мечь в руки. Но это же временно, да и можно не так принципиально насаждать свои убеждения в семье. Не хотят, ну и пусть жрут, быстрей отмучиются. Так что, если с пониманием дела подходить и быть хорошим политиком, то можно любой мечь в капусту превратить.

31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.МФ.6

[Kot]

Bhagavan

- не совсем так, ибо Он говорит что низведёт меч разделения, так что (не просто нет необходимости заботится о членах), а именно в семье(самой святой ячейке общества), отец будет против сына и жена против мужа, свекровь против невестки(и т.п. по памяти). Так что тут однозначно а не символично говорится о буквальных раздорах в семьях. Кстати Павел в другом месте утверждает, что кто о своих и особенно домашних не заботится, тот отрёкся от веры и хуже неверующего...Вот и рассудите теперь..

Я - верующий человек, а моя мама - нет. Она так мне и признается, что не знает как можно верить? Ну предполагать, что "что-то там есть" можно, но верить, т.е. действовать так, будто Бог перед тобой находится, понять не может. Очень много тем духовного содержания для меня в общении с мамой закрыты, а иногда мы вообще говорим "на разных языках" (только не подумайте, что "говорение")))). Мы духовно разные люди, мы как бы разделены, это именно то разделение, о котором говорил Христос. Мы находимся на разных уровнях восприятия мира. Но если до моей веры во Христа это не было заметно, то вера во Христа прочертила эту грань явно. Вот об этом говорил Христос. И именно поэтому в Писании сказано как о разделении (духовном), так и о почитании родителей. Иногда конечно, разделение духовное приводит людей к ссорам и в мирском отношении... Но это уже другое....

меч разделений принесёт именно Он в результате чего будет разрушаем мир в обществе. Это не согласуется с его же призывом к миротворчеству. Всё предельно ясно и недвысмысленно. Почему все Христиане тут дают невразумительные и к тому же абсолютно отличающиеся друг от друга интерпретации этого места?

Да всё очень просто - если бы моя вера выпала бы на времена, когда моя жизнь тем самым подверглась опасности, то моя мама приложила бы все силы, для того, чтобы не пускать меня в церковь, не позволять носить на груди крестик, не молиться и т.п. (про иконы в доме можно было бы забыть). И если бы такое произошло, то моя вера принесла бы в дом раздор и ссоры, короче трудности и непонимание - мама со своей стороны восспринимала бы свои действия как спасение ее чада, а мне приходилось бы ей объяснять, что моя вера - это святое для меня и что пострадать за нее - это счастье для христианина.
Но сегодня другие времена, хотя вот уже 3 года как мама не может привыкнуть к тому, что каждые выходные я в храме. Хотя я знаю, что и маме хочется причаститься... И это будет, я верю и молю об этом Господа.

[Bhagavan]

[quote=Батёк;1104133]34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.[/quote]
никогда бы не подумал что такие слова могут принадлежать Христу. честно. вообще не верится что такой миролюбивый и мудрый человек как он, мог сказать такие слова. похоже что кто-то их ему приписал и вставил в писание. ..тем более что тот же Павел апостoл далее говорит (Духом Святым)"кто о родных не заботится тот хуже неверующего".А вы говорите "ну и (хрен с ними), пусть жрут, (падлы) быстре отмучаются".

смущает ещё то что инициатива "низведения меча" исходит от самого Иисуса, а не от врага рода человеческого. в то время как Сам он, Иисус, в другом месте проповедует противоположное, т.е. получается как бы говорит "будьте миротворцами(ибо мой Дух таков, я кроток и смирен сердцем), но в тоже время Я сам буду насаждать не мир, а меч и раздоры и смуты принесу в ваши семьи".(как бы противоречит своей же политике). Ну как хотите, а у меня не укладывается это никак.

[Bhagavan]

[quote=Kot;1104138]Bhagavan

Я - верующий человек, а моя мама - нет. ......Мы духовно разные люди, мы как бы разделены, это именно то разделение, о котором говорил Христос. Мы находимся на разных уровнях восприятия мира. Но если до моей веры во Христа это не было заметно, то вера во Христа прочертила эту грань явно. Вот об этом говорил Христос. И именно поэтому в Писании сказано как о разделении (духовном).[/quote]

всё понятно, знаю что такое бывает в семьях, но мама ведь от этого не становится ВРАГОМ вам..как это прямо говорится в словах Христа. тогда слова теряют смысл, если мы будем подгонять всё под удобные нам определения.
и потом, в одном месте Он говорит "я кроток и смирен сердцем, найдёте покой душам вашим", а в другом "как хотел бы я чтобы скорее этот огонь (который я пришёл низвесть наземлю), возгорелся!". Ну явно два разных человека говорят.

[Лавсан]

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

Батёк, меч, как символ разделения, я понимаю все таки как некий выбор. И в результате: да, придется определиться. Бытовой план имеет место быть, но он не считается. ибо сказано и другое: обрезание - ничто и необрезание ничто (или Павел, или Иоанн). Может, я не внятно, "меч относится к более высоким материям".

[Bhagavan]

Батёк, меч, как символ разделения, я понимаю все таки как некий выбор. И в результате: да, придется определиться. Бытовой план имеет место быть, но он не считается. ибо сказано и другое: обрезание - ничто и необрезание ничто (или Павел, или Иоанн). Может, я не внятно, "меч относится к более высоким материям".

и вот и получается что Христос с одной стороны, автор и иницииатор мира, а с другой - разделения и распри...

[Лавсан]

и вот и получается что Христос с одной стороны, автор и иницииатор мира, а с другой - разделения и распри...

Bhagavan, противоречия нет. Вот, смотри, допустим ты - Бог. Ты внедряешь свои правила. Но, этими правилами, ты, их делишь. Ты рассекаешь эту аморфную массу и, тем самым, как бы берешь свою долю. Это - моё, а это - еще зеленое.
А распря, что такое? Это же пересуд. Это обсуждение решения. Короче, отделяй зерна от плевел, и не заморачивайся

[Батёк]

[quote=Bhagavan;1104164]

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.[/quote]
никогда бы не подумал что такие слова могут принадлежать Христу. честно. вообще не верится что такой миролюбивый и мудрый человек как он, мог сказать такие слова. похоже что кто-то их ему приписал и вставил в писание. ..тем более что тот же Павел апостoл далее говорит (Духом Святым)"кто о родных не заботится тот хуже неверующего".А вы говорите "ну и (хрен с ними), пусть жрут, (падлы) быстре отмучаются".

Не во власти удущего довать напровление стопам своим. Если хочешь возми крест свой и следуй за мной, а нет, то оставте мертвецам хоронить своих мертвецов.

[Герман.К.]

смущает ещё то что инициатива "низведения меча" исходит от самого Иисуса, а не от врага рода человеческого. в то время как Сам он, Иисус, в другом месте проповедует противоположное, т.е. получается как бы говорит "будьте миротворцами(ибо мой Дух таков, я кроток и смирен сердцем), но в тоже время Я сам буду насаждать не мир, а меч и раздоры и смуты принесу в ваши семьи".(как бы противоречит своей же политике). Ну как хотите, а у меня не укладывается это никак.

Зачем укладывать,то что не укладывается...Выбери свет,зачем тебе тьма... Одни в смирении получают благодать,другие взяв мечь разделяют и властвуют...Богу всякие сосуды нужны...

[Проповедник_1]

И, что Вас удивило в этом стихе?
Духовный человек знает, кому сразу нужно сказать правду. А потом этот мир и церковники должны сделать своё дело:
10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.
(3Цар.19:10)

Кто-то уничтожает инакомыслие мечом, а кто-то спасается. Дай Бог понять вам это.
Будете льстить своим кумирам, то кто тогда вас тронет.
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
21 Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня. (Иоан.15:19-21)

"- ну а это тут причём?? Ведь говорим о прямых словах Иисуса(пророческих) о том что должно произойти с его последователями.

Из Вашего ответа я понял, что вы лукавите. Вы прекрасно поняли, о чём я написал.

Ведь говорим о прямых словах Иисуса(пророческих) о том что должно произойти с его последователями.

Кто вам до моего сообщения говорил о прямых словах Иисуса, что должно произойти с его последователями? Это я сказал, что духовный человек поведет за собой последователей, а потом этот мир и церковники поразят мечом последователей и их учителей - пророков:
10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее. (3Цар.19:10)

Вы прекрасно поняли, что Иисус говорил о мече, который должен обрушиться на святых людей. И этот меч обрушился как в прямом смысле, так и в косвенном.
Ваше первое сообщение:

В одном месте Он говорит: "блаженны миротворцы ибо Бога узрят", а в другом: "не мир пришёл я низвесть на землю но меч".
Получается или Он сам не миротворец или не узрит Бога? Понимаю что нонсенс с Христианской точки зрения, но тем не менее затдудняюсь рационально обяснить несоответствие. Может господа верующие подскажут?

Где в этом сообщении говорится о том, что должно произойти с
последователями?
Вы во всех своих сообщениях показывали христиан как врагов:

А меч который Иисус пришёл принести на землю, это кажется тот который разделяет людей в семье, а не исходящий из Его уст.Так где же тут мир когда сразу - разделение и раздор?

- ну вот, так и я об этом. где же тут призыв к миролюбию и миротворчеству, если приносишь меч и разделение в самую что ни на есть крепкую и прочную ячейку общества, на котором оно и держится? Стало быть ученик Иисуса, действуюший по внушению Его Духа(и всё делающий в соответствии с написанным Его словом)должен одновременно и быть миротворцем в своей собственной семье, и разделителем, т.к. тот же Иисус, живущий в нём Своим Духом, желает меча и разделения в семье..что тут не так?

Выше в ваших сообщениях тоже не говорится о том, что должно произойти с последователями Иисуса. И всё вы прекрасно знаете о раздорах в семьях и как верующих в Иисуса детей выгоняли их родители.
Однажды я слышал от евреев такой рассказ: если кто принял Иисуса как Мессию, то родители этого человека заказывают гроб для своего сына, или дочери, складывают туда вещи своего ребёнка и хоронят его.
И если этот ребёнок захочет вернуться домой, то его родители говорят ему, что он для них умер.
Всё вы прекрасно поняли.

[Bhagavan]

Из Вашего ответа я понял, что вы лукавите. Вы прекрасно поняли, о чём я написал.

Кто вам до моего сообщения говорил о прямых словах Иисуса, что должно произойти с его последователями? Это я сказал, что духовный человек поведет за собой последователей, а потом этот мир и церковники поразят мечом последователей и их учителей - пророков:
10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее. (3Цар.19:10)

Вы прекрасно поняли, что Иисус говорил о мече, который должен обрушиться на святых людей. И этот меч обрушился как в прямом смысле, так и в косвенном.
Ваше первое сообщение:

Где в этом сообщении говорится о том, что должно произойти с
последователями?
Вы во всех своих сообщениях показывали христиан как врагов:


Выше в ваших сообщениях тоже не говорится о том, что должно произойти с последователями Иисуса. И всё вы прекрасно знаете о раздорах в семьях и как верующих в Иисуса детей выгоняли их родители.
Однажды я слышал от евреев такой рассказ: если кто принял Иисуса как Мессию, то родители этого человека заказывают гроб для своего сына, или дочери, складывают туда вещи своего ребёнка и хоронят его.
И если этот ребёнок захочет вернуться домой, то его родители говорят ему, что он для них умер.
Всё вы прекрасно поняли.

ничего я ппрекрасно не понял, исследователь вы душ человеческих наш,.. вы слишком самоуверенны в суждениях и к тому же не обладаете тактом в ведении полемики. .

я говорил только то что понимал на данный момент, а если вам от излишней мнительности кажется что за вами все подглядывают и хотят вас заморочить, то это уже не моя вина..
и для чего мне с вами-то лукавить? Я поставил вопрос обяснения к которому не мог логически найти, и никто из верующих не смог рационально это обяснить.

дело не в том что обрушился ли Его меч на последователей или нет по Его же воле, а в том что наблюдается несоответсвие между Его двумя выражениями(т.е. Его двумя волями).

[Bhagavan]

к сожалению вы не поняли основной причины моего недоумения. Ведь я и не спорил что есть гонения в семьях или вне.вы, не прочтя внимательно, бросились мне доказывать что такие сбытия должны были произойти и были предсказаны в библии. это я и без вас знаю и не с этим спорю.
вопрос был в том что Христос заявляет в одном месте что Его внутренняя природа - спокойствие, мир и единство, а в другом месте предстаёт как автор разделений, направленных на соделание врагов в окружении человека."О, как хочу я чтобы огонь сей возгорелся!"-говорит Он ученикам- то бишь огонь и меч разделений и гонений. Понимаю, за святую веру быть гонимым и умереть - для кого-то наверное великая честь и благодать, но дело не в последователях, а в Христе, предстающем в двух совершенно различных ипостасях в этих двух заявлениях.

[Bhagavan]

[quote=Батёк;1104249]

Не во власти удущего довать напровление стопам своим. Если хочешь возми крест свой и следуй за мной, а нет, то оставте мертвецам хоронить своих мертвецов.

то есть, мы все не властны над своими решениями и поступками? понятно, слышал и о таких теориях. но только вопрос мой это опять не обясняет..

[Bhagavan]

Bhagavan, противоречия нет. Вот, смотри, допустим ты - Бог. Ты внедряешь свои правила. Но, этими правилами, ты, их делишь. Ты рассекаешь эту аморфную массу и, тем самым, как бы берешь свою долю. Это - моё, а это - еще зеленое.
А распря, что такое? Это же пересуд. Это обсуждение решения. Короче, отделяй зерна от плевел, и не заморачивайся

если бы я был богом, никакие правила я бы не внедрял насильственно, а сделал бы так чтобы все творения изначально понимали одну единую истину в сердце своём. Христос молит Отца чтобы все были едино, а в другом месте мечтает об огне и мече разделении...(по крайней мере по тексту евангелия). ну вобщем ладно, нет так нет...не буду наверное больше вас мучить вопросами, ясно что проблема нерешаема. отложим на долгую полку.