О чем свидетельствуют "Неоспоримые свидтельства"?

[plug]

Там про это написано: "Ten of these letters are simply a matter of spelling, which does not affect the sense."
Вам-бы языки подучить, прежде чем меня поучать....

Хм, а вот например ... в етом маём придлажении скока ашибак?
По вашему, надо полагать, ни одной. "Сэнс" то не "эфектед".

[Enemy]

бы вы сравнивали Синодальный перевод в тексте издания 1902 года, с твердыми знаками в конце слов, и сегодняшние тексты, и сказали-бы что различия между написанием слова ХЛЕБЪ, и ХЛЕБ!!!!

Вы приводите примеры не соответсвующие ситуации.
При чём тут различие написания слов на разном уровне эволюции языка? Авторы тех времён писали так, что ставили ошибки в огромном количестве. Из 19 - 10 ошибок оказалось легко исправить оказалось. Остальные 9 в этих трёх стихах тоже более менее близки в разных текстахэ
но, на лио изменения текстов, на лицо небрежное отношение.

А что Вы понимаете под 5%?
Смысл Библии изменился на 5%?

[Enemy]

Там про это написано: "Ten of these letters are simply a matter of spelling, which does not affect the sense."
Вам-бы языки подучить, прежде чем меня поучать....

Прежде чем мне отвечать, поучитесь адеватно воспринимать тему обсуждения.
И посмотрите, чем отличается:
Ten of these letters are simply a matter of spelling, which does not affect the sense
от изменений написания слов при изменении грамматических правил языка.

[Кадош]

Вы приводите примеры не соответсвующие ситуации.
При чём тут различие написания слов на разном уровне эволюции языка?

При том, что мы сравниваем варианты текста написание которых отстоит друг от друга на две тыщщи лет, и даже больше. За это время, несмотря на то что изменения в языке произошли незначительные, тем не менее они таки произошли. К примеру появилось пять окончательных букв(т.е. букв которые ставятся в конце предложения). Например буква Нун в середине слова пишется сейчас одним способом, в конце другим - фактически - это как хлебЪ и хлеб. Так что пример, приведенный мной, таки соответствует ситуации, и пр...

Авторы тех времён писали так, что ставили ошибки в огромном количестве.

Хоть одну покажите.

Из 19 - 10 ошибок оказалось легко исправить оказалось.

Да нет. Именно они - связаны с изменением грамматики, а не из-за ошибок переписчиков.

Остальные 9 в этих трёх стихах тоже более менее близки в разных текстахэ

Я вам привел примеры самых "крутых" из перечисленных там разночтений. Ошибок нет и в помине, а смысл изменен так, что заметно лишь "под мицроскопом".

но, на лио изменения текстов, на лицо небрежное отношение.

Если-бы вы делали именно такого рода ошибки, то я вас почитал-бы академиком...

А что Вы понимаете под 5%?
Смысл Библии изменился на 5%?

Ну например, как вприведенном вами-же случае - "он знал", и "он знает".
Вот такого рода ошибок и наберется вместе с остальными случаями около 5%...
Почитайте Мецгера, он вам покажет их.

[Кадош]

Прежде чем мне отвечать, поучитесь адеватно воспринимать тему обсуждения.
И посмотрите, чем отличается:
Ten of these letters are simply a matter of spelling, which does not affect the sense
от изменений написания слов при изменении грамматических правил языка.

Enemy, не смешите народ. Я вам дал ярчайший пример таких вариаций, на примере написания имени царя Давида.
Уже бросьте этих ваших непониманий...

[Кадош]

Хм, а вот например ... в етом маём придлажении скока ашибак?
По вашему, надо полагать, ни одной. "Сэнс" то не "эфектед".

plug! Мне право неловко перечислять ффсе ваши ашипки.
Но одну я вам таки на вид поставлю. Я говорил что есть разные способы написания одних и тех-же слов. Помните?
К примеру ДВД или ДВЙД. И то и другое поверьте понятно еврею. Наличие или отсутствие тех или иных излишних букв в тех или иных словах воспринимается раввинами, как некие дополнительные намеки. Но буквальный смысл, подобные излишества не меняют вовсе. Об орфографических ошибках я вообще речи не вел, как собственно и автор статьи, приведенной Enemy.
Вы-же почему-то решили что речь идет именно за орфографические ошибки переписчиков. И в этом ваша главная ошибка!

[plug]

Вы-же почему-то решили что речь идет именно за орфографические ошибки переписчиков. И в этом ваша главная ошибка!

Кадош, почему Вам так трудно ответить ровно на тот вопрос, который задан? А не рассказывать радостно - чего вопрошающий решил.

Я спросил - сколько в предложении, содержащем орфографические ошибки, ошибок.
Потому, что орфографические ошибки очень даже хорошо подпадают под определение - "a matter of spelling, which does not affect the sense".

Изначально же вообще речь шла о точности воспроизведения текста, а не его "общего смысла".

[plug]

Я конечно могу и ошибаться, но насколько я помню Вариантов Вед, уже не говоря за Бхагаватгиту штук несколько...

Но Вы же не апологет ведизма (или как его там). Так что ... подождем "Макдауэла от индуистов".

Мы говорили, за то, что вся нация направляла в течение многих веков свои силы на сохранение неискаженными слов одной, отдельновзятой книги, полагая ее настолько священной, что и жить надо ради нее одной.

Да что Вы говорите?! Как интересно!
И пастухи, и торговцы, и солдаты (не говоря уже женщинах и детях), а позже - ростовщики, торговцы, знахари, ювелиры ... они на что силы направляли? Переписывали (вечерами, после основной работы)? Или проверяли писцов?

О-тожжж. Где-бы они были показывает история северного царства - десяти потеряных колен.

То есть, Вы со мной согласны, что сохранение Книги для них было важно и по вполне "земным" причинам?

Не соглашусь никогда. Мое покаяние, крещение и хождение - это мой Исход из египта. Так что Господь прямо сейчас идет передо мной в столпе огненном и облачном.
А если кто-то из христиан полагает, что лично перед ним этого не происходит, то вовсе он никакой и не христианин, он еще не совершил исхода, и все еще в египте...

Так это все образно, иносказательно и в "переносном смысле". А для правоверного еврея его предки буквально видели этот столп и свет от него.

Хоят впрочем ... зачем мне с этим спорить? Если Вы убеждены, что ничем не отличаетесь от тех евреев, что хранили Книгу, то и ... "флаг Вам в руки".
Скажите тогда - если бы Вам пришлось переписывать главы Библии вручную, Вы бы отнеслись к этому со всей тщательность и аккуратностью, стараясь не исказить ни буквы текста или ... потребовалось поистине сверхестественное вмешательство Высших сил, чтобы Вы там не наделали ошибок?

Но зато можете непомогать этому!

Вам так нравится, когда я вас уговариваю не обижаться? Мне не жалко.

Понятно...
Только этим самым долгоживущим оказался именно еврейский народ, почему-то. Сплошные "совпадения"...

Угу, совпадение.
А вот если бы не было "долгоживущих евреев", то оказались бы долгоживущие какие-нибудь китайцы.
И тоже было бы сплошное совпадение.

Скажите, вам действиетльно уютно жить в мире случайностей и оказий?

А в чем проблема. Закономерности то соблюдаются, несмотря на все случайности.

Сами-по-себе они не убедительны для тех, кто полагает, что все это сплошь совпадения, случайности да оказии. Поэтому все остальное им кажется хлопушками и петардами.

Нет, не передергивайте.
"Все это" имеет другие объяснения, вполне логичные и простые. И лишь в редких случаях это объяснение включает в себя "совпадения да оказии". А если Вы полагаете, что все объяснения - "сплошь совпадения, случайности да оказии", так это у Вас проблемы ... с пониманием объяснений.

Ну, для вас это ВСЕГОЛИШЬ анталогия ВСЕГОЛИШЬ объединенная общей темой.
Для меня-же это нечто удивительное, писанное разными авторами, которые настолько едины в своем уповании, что это обращает на себя особое внимание!

Да! Совершенно верно.
Что Вы, что Алекс, в конце концов подтверждете мою мысль, которую я высказал в самом начале - Макдауэл кажется убедительным только для сторонников. Его аргумент "за Библию" впечатляют только тех, для кого она уже "нечто удивительное".

Так что, вам обоим только кажется, что вы со мной спорите. Во всяком случае, в данном вопросе мы вполне солидарны.

Ноу проблем. Я даже видел подобного рода антологии. Знаете в чем прикол? В том что в этой антологии была Песнь Песней. Я хохотался.

Как легко Вам себя позабавить.
А что? Вам казалось, что любовная лирика, включенная в Библию, перестает быть любовной лирикой? И уже не может быть включена в другие сборники как памятник литературы?

А вот тут пардоньте!!! Профессия будет тока одна - поэт!

А-а-а. Ну тогда у всех авторов библейских текстов ВЗ профессия одна - пророк. (Разве что еще одна - предводитель). А у всех авторов НЗ тоже одна профессия - апостол.

Это?? Ничего. Я ведь уже говорил, что он не доказывает, а дает инфу. Сводную инфу...

Ну так я опять же согласен.
Я ж тоже говорю - поскольку реальных доказательств у него совсем мало, то для солидности их приходится разбавлять ничего не доказывающей "сводной инфой".

[plug]

Чушь не пишите...

Это ваше пожелание по содержанию тех сообщений, что я предложил написать. Не извольте беспокоится, для них подберу достойное наполнение.

А если вы решили чушью назвать само мое предложение о "разных местах", так это все претензии к вашему любимчику Макдауэлу.
Это он считает возможным в качестве "разных мест" указывать совершенно разнородные обстоятельства:
- тип помещения (в темнице, в тюрьме, во дворце)
- тип ландшафта (в пустыне, на склоне холма)
- географические названия (на острове Патмос)
- текущие события (во время путешествий, во время военных действий).

Я лишь применил все четыре его подхода к своей скромной персоне. Получилось четыре "разных места", в которых я могу находиться одновременно.

Ошибаетесь.
...
Плохо вы Библию читали...

Я так и думал, что никаких конкретных возражений по этому поводу не будет. Просто неприятная вам точка зрения.

Мнение возникает после исследований и причин не доверять им я не нахожу.

Да. Но об этом я уже говорил.
Почему тогда не доверять просто самому Макдауэлу? Ведь он же, по его собственным уверениям, тоже тщательно все исследовал. Причем, как он сам заверяет, подходил поначалу критически. И аргументы его полностью убедили.
Ну так сказал бы коротко - ребята, поверте мне, я очень тщательно все проанализировал и могу вам со всей убежденность сказать - все там истинная правда. И на этом можно было бы и закончить.

Но он понимает, что на это легко возразить - твое мнение субьективно, покажи нам то, что ты исследовал и мы решим, убеждает ли это нас. Кроме того, такие короткие заявления выглядят несерьезными просто из-за своего объема.
И вот для того, чтобы созадать впечатление объективности, он вроде как начинанет излагать нам в больших количетствах свои "аргументы и факты", предлагая не верить ему просто на слово, а лично проанализировать и убедиться. Но в том то и дело, что он только создает впечатление объективности. Потому, что просто вместо своего мнения предлагает кучу чужих мнений, но без возможности проверить их аргументацию. Может быть даже в статьях тех, кого он цитирует и было описания самих фактов, анализ текстов, логические рассуждения... Макдауэл все это отбрасывает как несущественный для читателя "баласт" и цитирует только итоговые заключения, которые совпадают с его целями.

Я только это и объясняю. Для тех, кто уже готов согласиться с "группой специалистов", такой подход сойдет. А для тех, кто хотел бы видеть действительно убедительные для любого "мыслящего человека" аргументы, это обильно цитирование ничем не весомее, чем его собственные уверения.

Вероятность исполнения пророчеств о Христе.

Спасибо за ответ. К пророчествам я еще вернусь.

Накопился материал он его опубликовал.. Что в этом такого? Но исследовать-то он начал будучи студентом?

Ничего "такого".
Просто он писал эту книгу уже не скептиком, а профессинальным проповедником. Если же он сомневался все эти 15 лет (между началом его карьеры и выходом книги), то значит "кривил душой", убеждая людей в том, в чем сам сомневался.
Я вполне допускаю, что он действительно в ранней юности был настроен скептически. Но выбрав свою карьеру, он уже должен был разрешить основные сомнения. И произошло это как минимум за 15 лет до выхода книги.

[Enemy]

Enemy, не смешите народ. Я вам дал ярчайший пример таких вариаций, на примере написания имени царя Давида.
Уже бросьте этих ваших непониманий...

Кадош, найдите мне слово Давид в трёх строчках Исайя 53 главы. Там нет такого имени, следовательно Ваш пример не относится к рассматриваему тексту. Вы также не показали, что исследователь считал разночтения в написаниях за ошибки. Хотя текст там приведён и ошибки указаны.
Поймите Кадош, есди в русском языке Хлеб писался когда-то как Хлкбъ, это не значит, что в обсуждаемом тексте такие изменения:
А. - есть.
Б. - учитывались как разночтения.

[Enemy]

Дополнительные материалы о изменение текста Библии, для тех кто хочет разобраться:

How the Text of Isaiah 52:13-53:12 in the
Oldest Hebrew Manuscripts from the Dead Sea Scrolls Proves that the Letter Sequences of the Hebrew Bible Have Changed

http://www.talkreason.com/articles/ISA_53.pdf

Можно проверить утверждение макдауэла:
http://www.pravoslavie-*********/svidet.htm

===
Главное значение этого открытия в том, что те кет свитка Исайи (125 г. до Р.Х.) оказался практически идентичным масоретскому тексту (916 г. от Р.Х.), что доказывает поразительную точность, с которой в течение 1000 лет с лишним переписывалась Библия.
Из 166 слов в 53 главе Исайи под вопросом находится всего 17 букв. Десять разночтений из этого числа носят орфографический характер, и не влияют на смысл. Ещё четыре буквы относятся к незначительным стилистическим вариациям (таким, как наличие союзов). Наконец, оставшиеся три буквы образуют слово свет", добавленное в стихе 11 и не слишком меняющее смысл текста. Более того, в пользу присутствия этого слова говорит Септуагинта. Таким образом, в главе, состоящей из 166 слов, обнаружилось лишь одно слово из трёх букв, почти не меняющее смысл отрывка, и это после тысячи лет переписывания текста".
===

[Кадош]

Кадош, почему Вам так трудно ответить ровно на тот вопрос, который задан? А не рассказывать радостно - чего вопрошающий решил.

Да мне вовсе нетрудно, я-ж сказал, а НЕЛОВКО. Но если вы настаиваете то 10.

Потому, что орфографические ошибки очень даже хорошо подпадают под определение - "a matter of spelling, which does not affect the sense".

Нет не попадают. a matter of spelling - это скорее "способ написания", чем "безграмотность переписчика". Не находите? Причем подобного рода примеру я приводил, когда ашипки вовсе ни причем.

Изначально же вообще речь шла о точности воспроизведения текста, а не его "общего смысла".

Согласен. Разве я отрицал 10 других разночтений? Нет. я лишь указал, что они никак не влияют на прочтение текста. И что они возникли не в связи с ошибками при переписи, а в связи с общим изменением правил написания текста. В частности - появились конечные буквы, изменилось написание самих букв, в связи с появлением "квадратного письма", и это внесло свои изменения. Поэтому глупо эти "изменения" брать в расчет. Это все равно, причем почти буквально все равно, что сравнивая текст Нового Завета издания 1902 года и издания 1999 года указать на то, что в первом случае написано "хлебЪ жизни", а во втором "хлеб жизни".

И пастухи, и торговцы, и солдаты (не говоря уже женщинах и детях), а позже - ростовщики, торговцы, знахари, ювелиры ... они на что силы направляли? Переписывали (вечерами, после основной работы)? Или проверяли писцов?

Вы десятину сдаете Алексию II? Нет? С чего-бы это?
А вот эти - "И пастухи, и торговцы, и солдаты...." представляете - таки сдавали, помимо всех прочих налогов. Так что именно что ВСЯ НАЦИЯ.

То есть, Вы со мной согласны, что сохранение Книги для них было важно и по вполне "земным" причинам?

Земными??? Вы с ума сбрендили никак, уважаемый(шутка)?
Граждане северного царства, по-вашему, менее других народов стремились сохранить свою национальную целостность??? Или я вас вообще понять отказываюсь. Какие земные причины могут объяснить нечеловеческое напряжение всех национальных ресурсов, в такие моменты???
Да, в истории СССР такое уже было в 41-ом. Но это единичный случай, который можно объяснить штыками Сталина и заград-отрядами НКВД. А у евреев - это практика жизни, из ситуации в ситуацию из века в век!!!

Так это все образно, иносказательно и в "переносном смысле". А для правоверного еврея его предки буквально видели этот столп и свет от него.

Нет, уважаемый - это все реально. У них на уровне физическом, у сегодняшних поколений - это на духовном уровне.
Понимаете, нет???

А вот если бы не было "долгоживущих евреев",

Если-бы, да кабы... Надеюсь знаете русскую народную поговорилку?
В том-то и дело, что совпадения сплошные, и вы смолтрите на эти вещи, как на совпадения... Ну что-ж, пожалуйста продолжайте в том-же духе. Только пройдете мимо, смотреть будете, глазами своими и не увидите...

А в чем проблема. Закономерности то соблюдаются, несмотря на все случайности.

А есть закономерности????
Все "закономерности", базируются на случайностях. Закономерностей нет... Все закономерности объясняются случайностями. Великий Рулла признался в этом. Таким образом объяснений событий в этом мире всего два - причинаГосподь, и причинаСлучайность.
Вот я и спрашиваю - вам уютно жить в мире случайностей?

Нет, не передергивайте.
"Все это" имеет другие объяснения, вполне логичные и простые. И лишь в редких случаях это объяснение включает в себя "совпадения да оказии".

Да нету простых и логичных объяснений. Вот в чем проблем. В основе всех явлений этого мира лежат случайные явления, причем, как выяснилось в разговоре с Руллой, не имеющие причин. Т.е. совершенно случайные.

Да! Совершенно верно.

Ну, дык я с вами и не спорил на этот счет, если помните. Просто в среде полнейшей безграмотности наших верующих(не спешите нас осуждать - это отголоски гонений советского режима), это хоть какие-то данные насчет того, во что мы собственно верим. Это плохо? Согласитесь не всякий верующий, которому был закрыть путь в высшие учебные заведения, и который вынужден зарабатывать "хлеб свой насущный" где-нить на заводе, у станка, найдет в себе силы идти в библиотеку, после работы, и копаться в работах Мецгера, Грудема, или того-же Меня... Которые, кстати не всякая библиотека еще и имеет...

Вам казалось, что любовная лирика, включенная в Библию, перестает быть любовной лирикой?

Нет, что вы!!! мои улыбки совсем по иному поводу... А именно, по поводу того, что там не только собственно "любовная лирика". И некоторые через это таки находят путь в Богу....

Ну тогда у всех авторов библейских текстов ВЗ профессия одна - пророк.

Да согласен, были пророки, которые получали за это деньги. Проблем, тока в том, что те пророки, книги которых вошли в Библию за свои пророчества получали отнюдь не шекели или доллары, а чаще всего истязания и ненависть окружающих. А вот поэты любовной лирики, таки денежки получали.

поскольку реальных доказательств у него совсем мало, то для солидности их приходится разбавлять ничего не доказывающей "сводной инфой".

Да, как сказать - ничего не доказывающей... Момент ой как спорный. Эта инфа дает общее представление тем, кто не имеет возможностей копать глубже, для них эта инфа - БЕСЦЕННА!
Кстати, это вы описались, или как, когда сформулировали свое предложение так "реальных доказательств у него совсем мало".
Неужели вы полагаете, что они таки там имеются, хоть и в малом количестве?

[Кадош]

Кадош, найдите мне слово Давид в трёх строчках Исайя 53 главы. Там нет такого имени, следовательно Ваш пример не относится к рассматриваему тексту.

Enemy! Ну не надо меня так смешить. Я вам привел пример разночтений.
Вы хотите чтоб я вам конкретно разобрал первые три стиха 52 главы???
Вы-ж сами читаете умные сайты, причем по-англицки.
Вот и читайте... Только переводы правильные найдите, "и ради Бога не читайте советских газет до обеда..."

[Enemy]

Enemy! Ну не надо меня так смешить. Я вам привел пример разночтений.
Вы хотите чтоб я вам конкретно разобрал первые три стиха 52 главы???
Вы-ж сами читаете умные сайты, причем по-англицки.
Вот и читайте... Только переводы правильные найдите, "и ради Бога не читайте советских газет до обеда..."

Перевожу слова Кадоша.
1. Если изменилось написание слова Давид в еврейском или слово Хлеб в русском, то любые грамматические ошибки в Библии можно объяснить такими трансформациями языка. Хотя ниодного примера, что такие изменения считались за ошибки Кадош не привёл.
2. Насколько это соответствует действительности Кадошу не важно, достаточно надувать щёки и делать умный вид, и ты - победитель.
3. Под советскими газетами Кадош понимает перевод тех самых носпаримых свидетельств. Ведь Кадош поленился даже посмотреть на что я сослался.
И тема тут о том, что книга Макдауэла это как раз уровень советских газет 30-х годов.

[Кадош]

1. Если изменилось написание слова Давид в еврейском или слово Хлеб в русском, то любые грамматические ошибки в Библии можно объяснить такими трансформациями языка. Хотя ниодного примера, что такие изменения считались за ошибки Кадош не привёл.

Ну, начнем, уважаемый с того, что об ошибках(о грамматических ошибках) в Библии речи нет вообще, ни у Макдауэлла, ни у кого другого из исследователей.
Не, я конечно могу вас понять. Вы очень хотите чтоб ошибки там были, кто-ж спорит, зачем только вы пытаетесь выдавать желаемое за действительное - непонятно.

2. Насколько это соответствует действительности Кадошу не важно, достаточно надувать щёки и делать умный вид, и ты - победитель.

Ну, щеконадувательством пока вы тут занимаетесь. Я лишь пытаюсь вам дать хоть какие-то знания.

3. Под советскими газетами Кадош понимает перевод тех самых носпаримых свидетельств. Ведь Кадош поленился даже посмотреть на что я сослался.

Важно что вы привели неправильный перевод с английского. И этого достаточно. Не удалось вам перед кадошем щек надуть, не удалось.

И тема тут о том, что книга Макдауэла это как раз уровень советских газет 30-х годов.

Хотелось-бы вам. Но, чтобы на самом деле такую тему вам создать, вам самому надо хотя-бы до уровня Макдауэлла дорасти.
Чего я вам, от всего сердца желаю.