Вопрос о спасении

[Татьяна Б]

Факты?

Инквизиция. Достаточно фактов?

[АлексДи]

сдается, что у вас их тоже не много....

Никак вы телепат?

....религия, в т.ч. христианство в нынешнем виде есть не что иное как конроль мозгов и кошельков - не больше. Политика властьи. С какой стати институциональной религии/власти от всего этого отказываться?

Вы с учением Христа вообще знакомы?

Инквизиция. Достаточно фактов?

Что-инквизиция?

[Татьяна Б]

Что-инквизиция?

То, что были преследуемы все те, у кого имелись рукописи Библии. А сами рукописи либо изымались, либо сжигались, дабы простой человек - не клирик - "не повредился умом, читая Библию".

[Anna Maria]

В момент нагорного преображения, к Иисусу с каким-то делом пожаловали двое святых. По ходу дела они совсем не спали.
Далее притча о богаче и нищем Лазаре.
Сейчас затрудняюсь вспомнить другие примеры явления мертвых, но смысл в том, что это кажется противоречит заявлениям Иисуса о мертвых как о спящих.

Или может здесь какая-то пероводческая ошибка?

Нет. Никакой ошибки нет.

Христу явились Илия и Моисей. Они были забраны Богом на небо живыми. Только Моисей сначала умер, а потом, на основании некоторых мест Писания о том, что диавол спорил с Архангелом Михаилом о Моисеевом теле, ясно, что Моисей был воскрешён Богом и забран на небо живым. Так что они не спали, потому что были живы.

Относительно богача и Лазаря. В Библии описано уже время после суда и всеобщего воскресения мёртвых, когда те, кому предстоит очиститься в геенне - будут очищаться. А так как написано, что ад будет брошен в озеро огненное, а геенна, судя по смыслу этого слова, находится где-то в том озере как его часть, то богач, написано, был в аду. Но ад уже был в геенне, так что он там очищался огнём геенны. Кстати, из этой притчи видно, что он не просил у Авраама спасти его оттуда, вытащить, а всего лишь просить послать к нему Лазаря и прохладить ему язык водой. Потому что знал и он, и Авраам, что это очищение - временно, и его просто надо пройти.

[Anna Maria]

Цитата участника biker_1000: Так значит всех в адс?

Не в ад, а на вечное наказание. И ничего в этом смешного нет.

Какое "вечное наказание"? Как Вы понимаете Библейское слово "вечное"? В Библии написано, что Содом и Гоморра подверглись казни ОГНЯ ВЕЧНОГО, но ведь огня на том месте сейчас нет, а всего лишь пепел остался. Как Вы объясните этот факт? Ещё в Откровении сказано, что диавол будет мучиться вечно, а у Пророка Иезекииля сказано, что диавола БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ, что он сгорит. Ну, так о каком ВЕЧНОМ наказании Вы говорите? Объясните, пожалуйста, эти библейские примеры, если Вас не затруднит.

Нет, не могут спастись по делам, потому что делами перед Богом не оправдается никто.

Ну вот. Раз НИКТО не может спастись по делам, то значит, в итоге ВСЕ будут спасены не по своим делам, а ПО БЛАГОДАТИ ХРИСТОВОЙ, ПО ЕГО ДЕЛАМ:

"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни" (Рим.5:18)

Ошибаетесь. Человек имеет свободу выбора.

Вы абсолютно правы. Потому и написано, что в итоге ВСЕ придут к Христу ДОБРОВОЛЬНО, ПО СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ:

23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
24 Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него.
(Ис.45:23,24)

Совесть человека это не голос Божий.

А что такое совесть, по-Вашему?

Цитата: ..То есть: то, что они сделали доброго - было сделано во Христе, хоть они об этом и не знали. И они будут оправданы..

Заблуждаетесь.

Нет, Библию внимательно читаю. Вот здесь об этом подробно написано:

13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:13-16)

Цитата: ..Остальные (кто сердцем был далёк от Христа) пройдут очищение огнём в геенне, чтобы Христос и их смог привести к Отцу...

Ересь.

Не ересь, а слова Христа: "Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится" (Мар.9:49)

Цитата: Кроме тех мест из Писания, которые я привела выше, приведу ещё одно место Писания о том, что эти люди в итоге все будут спасены

Ваше превратное толкование Писания.

Нет, там всё написано чётко, ясно и недвусмысленно. Там даже Бог Самим Собою клянётся. И тот факт, что Вы никак не можете опровергнуть это по Писанию или объяснить по-другому - лишний раз доказывает, что это как раз истинный смысл.

Цитата участника Anna Maria: А вот и мне было бы интересно услышать, на основании чего уважаемый приговорил миллионы людей к аду? А я думала, что Судья - это Бог.

Уважаемая, а вы разве не читали Слово Божие, которое есть Библия и которое вы уверенно извращаете в угоду своей теории?

А Вы и есть Слово Божье? Речь шла о том, какое право лично у Вас приговаривать людей к аду.

Цитата участника Anna Maria: А вот и мне было бы интересно услышать, на основании чего уважаемый приговорил миллионы людей к аду? А я думала, что Судья - это Бог.

Уважаемая, а вы разве не читали Слово Божие, которое есть Библия и которое вы уверенно извращаете в угоду своей теории?

Какое ещё извращение? Я цитирую конкретные и ясные места из СЛОВА БОЖЬЕГО, из БИБЛИИ о том, что всякий язык исповедает Иисуса Господом (небесных, земных и ПРЕИСПОДНИХ даже, кстати), и все придут к Богу и устыдятся, что враждовали против Него. А Вы пытаетесь извращать эти места Писания в угоду своей какой-то теории. Причём абсолютно голословно. Даже не подтверждая свои высказывания по Писанию.

А где я говорил про вечные адские муки?

Да здесь же. В этом же Вашем сообщении:

Цитата участника biker_1000: Так значит всех в адс?

Не в ад, а на вечное наказание. И ничего в этом смешного нет.

И вот ещё где:

Так и понимайте. Человек не может обрести прощение перед Богом и спасение от греха и вечного осуждения без веры во Христа.

Может вам еще демонологию тут преподать?

А Вы этим увлекаетесь? Нет, спасибо, я оккультизмом не увлекаюсь.

Еще одно ваше превратное понимание и заблуждение.

Я привела конкретные места из Писания. Там всё чётко и ясно написано. Если Вы никак не можете по Писанию опровергнуть их смысл - значит, превратное понимание как раз у Вас. Я же всё доказываю по Писанию, уважаемый.

[Anna Maria]

Цитата участника АлексДи:
Незавидная судьба. От себя могу предположить, что будет еще суд по делам людей. Бог справедлив и не может допустить несправедливого приговора на осуждение.

Если делами невозможно оправдаться, отпадает необходимсть и в суде.

Мудро сказано.

Я думаю так. Осуждён грешный человек внутри человека (Адамова природа), именно он творит всё зло в человеке. Его невозможно исправить, его можно только уничтожить. В этом как раз и заключается суд - осуждение грешного человека внутри человека на смерть, на сожжение в геенне. И те, кто не пришли к Христу и не были избавлены от грешника внутри себя при жизни - пойдут в геенну избавляться там от него. А добрые дела каждого человека в итоге получат награду. Но спасены все люди всё же (и при жизни, и после смерти) не через свои дела, а через дела Христа. Потому что никаких собственных добрых дел не достаточно для спасения себя от грешника внутри.

[Anna Maria]

сдается, что у вас их тоже не много.

религия, в т.ч. христианство в нынешнем виде есть не что иное как конроль мозгов и кошельков - не больше. Политика властьи. С какой стати институциональной религии/власти от всего этого отказываться?

Религия - да. Вы абсолютно правы. Современное организованное христианство (а не такое, какое оно должно быть по учению Христа) - это всего лишь религия в таком виде, в каком Вы её описали.

Цитата: ....религия, в т.ч. христианство в нынешнем виде есть не что иное как конроль мозгов и кошельков - не больше. Политика властьи. С какой стати институциональной религии/власти от всего этого отказываться?

Вы с учением Христа вообще знакомы?

А причём тут учение Христа к современному организованному христианству (религии)? Оно отступило от Христа и Его учения. И думаю, уважаемый biker достаточно знаком с учением Христа, чтобы это заметить.

Самое интересное, что после проникновения языческого учения об аде в христианство, само христианское учение, изложенное в Библии, было запрещено. Не секрет, что сжигались и мучились не только рукописи Писания, но и их носители.

Ещё и из Иудейского Талмуда в христианство проникла эта гадость, там тоже живописания ада (у них там в Талмуде даже Иисус якобы варится в адском котле за грехи - такой вот бред!). Об этом, видимо, Апостол Павел предупреждал, чтобы не внимали Иудейским басням.

[Mikhail20]

Как правильно понимать фразу Иисуса Никто не приходит к Отцу, как только через меня?

На протяжении тысячелетий существования цивилизации жили миллиарды людей, которые никогда небыли ни кем, ни при каких обстоятельствах евангелизированы. Должен сказать, что до сих пор во многих странах не многое изменилось в этом плане.

Отсюда вопрос. Какова судьба этих людей в вечности в контексте данных слов Иисуса?

Я понял, что для христиан это очень неудобный вопрос. Как правило, начинают что-то говорить о неисповедимых путях и великой милости Господней, но ничего конкретного из писания предоставить не в состоянии.

Буду бесконечно благодарен за разъяснение.

Обратите внимание на следующее место писария:1-е послание петра 3.18 и далее. Сдесь говорится о великой милости Божинй к людям, которые умерли до потопа не обретя покаяния. Иисус после распятия и смерти сошёл в преисподние места земли, чтобы дать этим людям возможность обрести вечную жизнь. Для них потоп стал образом крещения в воде, так же как для нас крещение образ потопа.
Мы христиане действительно бываем иногда поставлены в тупик неудобными вопросами из за того, что плохо знаем Библию, но это не значит, что в Библии нет ответов на любые вопросы которые человек может задать.
Я уверен в том, что Бог не осудит ни одного человека, когда бы и где бы этот человек не жил, если перед эитм ему не были предоставлены все возможности спастись.

С уважением.

[Mikhail20]

Обратите внимание на следующее место писария:1-е послание петра 3.18 и далее. Сдесь говорится о великой милости Божинй к людям, которые умерли до потопа не обретя покаяния. Иисус после распятия и смерти сошёл в преисподние места земли, чтобы дать этим людям возможность обрести вечную жизнь. Для них потоп стал образом крещения в воде, так же как для нас крещение образ потопа.
Мы христиане действительно бываем иногда поставлены в тупик неудобными вопросами из за того, что плохо знаем Библию, но это не значит, что в Библии нет ответов на любые вопросы которые человек может задать.
Я уверен в том, что Бог не осудит ни одного человека, когда бы и где бы этот человек не жил, если перед эитм ему не были предоставлены все возможности спастись.

С уважением.

[biker_1000]

Относительно богача и Лазаря. В Библии описано уже время после суда и всеобщего воскресения мертвых

Тогда зачем богач просит отправить Лазаря назад, чтобы тот засвидетельствовал его семье ?

Есть одно соображение. Если Бог так жаждет, чтобы его дети как можно скорее были с ним, и т.п., то какой ему интерес вообще держать их несколько тыс. лет в "коме" ? "...Господь Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.."

Далее, есть еще один момент. Сон - это физическое состояние. Т.к. душа/дух по определению не материальны, то этот процесс к ней отношения иметь не должен. В самом деле, зачем душе спать?

[Anna Maria]

Тогда зачем богач просит отправить Лазаря назад, чтобы тот засвидетельствовал его семье ?

Думаю, он находился уже ВНЕ времени, и потому не знал, жили ли ещё его родственники на земле или нет, покаялись ли они уже или нет, умерли уже или нет, то и просил на всяких случай послать к ним Лазаря с предупреждением, так как не желал им такой участи.

Есть одно соображение. Если Бог так жаждет, чтобы его дети как можно скорее были с ним, и т.п., то какой ему интерес вообще держать их несколько тыс. лет в "коме" ? "...Господь Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.."

Мне кажется, когда человек умирает (засыпает в аду), то он уже ВНЕ времени, то есть, в состоянии вечности. А в вечности "тысяча лет воспринимается, как один день, и один день - как тысяча лет", и потому для умершего человека его сон в аду может пролететь как миг. Это для нас земная жизнь ощущается иногда, как длинная, потому что мы подвержены времени.

Кстати, часто говорят что-то вроде: так скучно станет в вечности на Небесах, ведь вечность - это нудно, скучно, одно и то же. Я думаю вот что: там в принципе не может быть подобных ощущений, потому что скука и однообразие - это атрибуты ВРЕМЕНИ, а там времени не будет. Там ВНЕ времени. Мне кажется, это подобно тому, как у человека бывает какое-то необыкновенно счастливое состояние, которое он желает продлить как можно дольше. Это обычно какой-то миг невероятно блаженного состояния. А вот в вечности, думаю, как раз и будет состояние во много раз блаженнее этого, но проходить не будет, а будет ВСЕГДА.

Есть одно соображение. Если Бог так жаждет, чтобы его дети как можно скорее были с ним, и т.п., то какой ему интерес вообще держать их несколько тыс. лет в "коме" ? "...Господь Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.."

Всё же, думаю, умершие таки спокойно спят в аду (находятся в "коме", как Вы говорите), потому что Христос ведь сказал об умершем Лазаре и умершей девице, что они спят. И когда Он воскресил их, то они ведь ничего не рассказали, что они видели и что с ними было. И об аде ничего не рассказали. Получается, спокойно спали там.

И вот ещё места Писания об этом вечном сне или сне смертном:

"Призри, услышь меня, Господи Боже мой! Просвети очи мои, да не усну я [сном] смертным" (Пс.12:4)

"Во время разгорячения их сделаю им пир и упою их, чтобы они повеселились и заснули вечным сном, и не пробуждались, говорит Господь" (Иер.51:39)

И вот ещё об аде (или преисподней, что одно и то же):

"Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою" (Иов.17:13)

Далее, есть еще один момент. Сон - это физическое состояние. Т.к. душа/дух по определению не материальны, то этот процесс к ней отношения иметь не должен. В самом деле, зачем душе спать?

Думаю, это что-то вроде "комы", как Вы говорите. То есть, это не как физический сон по характеристикам, а как временное состояние небытия: без чувств, без ощущений, без мыслей.

Зачем ей спать? Думаю, чтобы дождаться дня всеобщего воскресения мёртвых, чтобы все души одновременно были готовы для воскрешения. А вот и о всеобщем воскресении:

"Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос" (Еф.5:14)

Хотя вопросы Вы задали интересные. А Вы как думаете, какие ощущения и состояние может быть у души умершего до дня воскресения? Думаете, что она, может, не спит, а бодрствует или Богом забрана? Интересны Ваши мысли по этому поводу.

P.S. И вот ещё какой вопрос тут к Вам зародился. Каково Ваше мнение: первая встреча души умершего и Христа. Как это может ощущаться? В смысле, ощущение сильной реальности или сильной тяги к Христу или ощущения влияния Его любви или силы на душу, или же просто шок какой-то? Интересно, а что Вы думаете по этому поводу?

[biker_1000]

Да, это серая зона.

Если-бы не эти слова Иисуса про сон, то эта тема вовсе не была-бы такой запутанной. Что приводит опять к вопросу перевода.

Я конечно не лингвист, но полагаю, что слово СПАТЬ могло тогда нести более широкую смысловую нагрузку, чем теперь. В восточных языках такое нередко встречается - типа аллегорий. Если предположить, что эти новозаветные тексты прошли более чем один перевод перед тем как стать частью библии, то остается гадать что именно имелось в виду в первоисточнике

Вы затронули интересный вопрос по поводу времени. Т.к. время является одной из форм материи (скорость изменения пространства), то для нематериального мира оно не должно быть ограничивающим фактором.

Например, будучи ограничены рамками материи мы не можем изменить прошлое или будущее, но для Бога (и его мира) вся история вселенной (пространства), от создания до разрушения должна выглядеть как одно СЕЙЧАС с доступом к любой точке пространства-времени ОДНОВРЕМЕННО.

Это я к тому, что душа/дух(не знаю одно ли это и тоже) так-же не должны быть связаны материей, а значит и временем.

По поводу памяти воскресших. Если сравнить с физическим сном, доказано что каждый чел. когда спит видит очень четко разные сны. Но когда просыпаешься, то ничего не помнишь, думаешь никаких снов не было - ПАМЯТЬ СТЁРТА. Так вот, почему не могло быть то-же самое с теми двумя? Чтоб не наболтали чего лишнего и т.п.

[Vit.]

Как правильно понимать фразу Иисуса Никто не приходит к Отцу, как только через меня?

На протяжении тысячелетий существования цивилизации жили миллиарды людей, которые никогда небыли ни кем, ни при каких обстоятельствах евангелизированы. Должен сказать, что до сих пор во многих странах не многое изменилось в этом плане.

Отсюда вопрос. Какова судьба этих людей в вечности в контексте данных слов Иисуса?

Я понял, что для христиан это очень неудобный вопрос. Как правило, начинают что-то говорить о неисповедимых путях и великой милости Господней, но ничего конкретного из писания предоставить не в состоянии.

Буду бесконечно благодарен за разъяснение.

Во-первых люди не имеющие даже ветхозаветного закона,будут судимы по закону совести: Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то
обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
Во-вторых им до
у суда,как и нам предшествовала проповедь Христа (только им в преисподней) : 1Пет.4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. Так как Бог не может быть несправедлив к разным поколениям людей,то и Сам позаботился дав всем возможность равную возможность к оправданию.

[АлексДи]

То, что были преследуемы все те, у кого имелись рукописи Библии. А сами рукописи либо изымались, либо сжигались, дабы простой человек - не клирик - "не повредился умом, читая Библию".

Я имел ввиду факты вот по этим словам:"...Самое интересное, что после проникновения языческого учения об аде в христианство, само христианское учение, изложенное в Библии, было запрещено......." Когда это проникло языческое учение об аде?

Какое "вечное наказание"? Как Вы понимаете Библейское слово "вечное"?

То есть непрекращающееся.

..В Библии написано, что Содом и Гоморра подверглись казни ОГНЯ ВЕЧНОГО, но ведь огня на том месте сейчас нет, а всего лишь пепел остался...

Огня, который вечен как сущность, а не его присутствие на том месте.

...Ещё в Откровении сказано, что диавол будет мучиться вечно, а у Пророка Иезекииля сказано, что диавола БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ, что он сгорит...

Цитата из Иезекииля где?

Ну вот. Раз НИКТО не может спастись по делам, то значит, в итоге ВСЕ будут спасены не по своим делам, а ПО БЛАГОДАТИ ХРИСТОВОЙ, ПО ЕГО ДЕЛАМ:..

Ага..Делай что хочешь-все равно ведь спасешься...

Вы абсолютно правы.

Потому и написано, что в итоге ВСЕ придут к Христу ДОБРОВОЛЬНО, ПО СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ:

...А что такое совесть, по-Вашему?..

Голос человеческого духа.

Нет, Библию внимательно читаю. Вот здесь об этом подробно написано:

13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:13-16)

Здесь не указывается, что язычники свои добрые дела делают во Христе.

Люди не будут все спасены, иначе надо выкинуть половину Библии.

А Вы и есть Слово Божье? Речь шла о том, какое право лично у Вас приговаривать людей к аду.

Речь идет о том, что непринявшие Христа будут осуждены на мучения.

Какое ещё извращение? Я цитирую конкретные и ясные места из СЛОВА БОЖЬЕГО, из БИБЛИИ о том, что всякий язык исповедает Иисуса Господом (небесных, земных и ПРЕИСПОДНИХ даже, кстати), и все придут к Богу и устыдятся, что враждовали против Него. А Вы пытаетесь извращать эти места Писания в угоду своей какой-то теории. Причём абсолютно голословно. Даже не подтверждая свои высказывания по Писанию.

Обыкновенная ересь, для опровержения которой даже Писание цитировать не надо.

Да здесь же. В этом же Вашем сообщении:

И вот ещё где:

Вечное осуждение и вечное наказание это не вечные адские муки.

...А Вы этим увлекаетесь? Нет, спасибо, я оккультизмом не увлекаюсь..

Демонология есть в Библии.

...Я же всё доказываю по Писанию, уважаемый...

Вырывая стихи Библии из контекста.

.. И думаю, уважаемый biker достаточно знаком с учением Христа, чтобы это заметить....

Оно и видно...

..Ещё и из Иудейского Талмуда в христианство проникла эта гадость, там тоже живописания ада (у них там в Талмуде даже Иисус якобы варится в адском котле за грехи - такой вот бред!). Об этом, видимо, Апостол Павел предупреждал, чтобы не внимали Иудейским басням.

Не путайте одно с другим. Иисус Сам говорил об аде.