Вопрос о спасении

[biker_1000]

Вот ещё интересное место есть в Писании (особенно как раз о людях, никогда не знавших Христа): "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (Рим.11:32)

спасибо, очень интересно

но кто-же в таком случае должен вообще погибнуть?

[Anna Maria]

спасибо, очень интересно

но кто-же в таком случае должен вообще погибнуть?

Никто. Или Вы хотите, чтобы кто-то погиб?
Так как Сам Бог не хочет, чтобы кто-то погиб, то Он и не допустит этого:

"...Долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2Пет.3:9)

"Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих"
(Матф.18:14)

В конце даже диавол не погибнет, потому что после очищения в озере огненном он перестанет быть диаволом, а станет опять Люцифером (у пророка Иезекииля о том, что как диавола его больше не будет: "...и не будет тебя во веки" (Иез.28:19)

Тем более все люди придут к Богу в конце-концов, так как написано, что ВСЁ покорится Христу (не только ВСЕ, но и ВСЁ):

"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Кор.15:28)

_____________

Одно только уточнение относительно того, какая разница СЕЙЧАС между теми, кто уверовал в Христа и теми, кто не уверовал: так как ВСЕ люди, которые произошли от согрешившего Адама, вынуждены из-за этого УМЕРЕТЬ, то уверовавшие в Христа в момент уверования "умерли во Христе" и ожили для Бога (уже при жизни), то есть "сразу перешли из смерти в жизнь", их Христос УЖЕ привёл к Отцу. А не уверовавшие тем самим предпочитают пережить смерть САМИ. Уверовавших Христос крестит внутри огнём здесь, на земле, делая их чистыми для Неба, а неуверовавшим придётся очищаться огнём САМИМ в геенне прежде чем попасть на Небо. Согласитесь: первое гораздо приятнее. Вот и вся, мне кажется, разница. А так - спасутся в итоге все.

[biker_1000]

Никто. Или Вы хотите, чтобы кто-то погиб?
Так как Сам Бог не хочет, чтобы кто-то погиб, то Он и не допустит этого:

"...Долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2Пет.3:9)

"Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих"
(Матф.18:14)

В конце даже диавол не погибнет, потому что после очищения в озере огненном он перестанет быть диаволом, а станет опять Люцифером (у пророка Иезекииля о том, что как диавола его больше не будет: "...и не будет тебя во веки" (Иез.28:19)

Тем более все люди придут к Богу в конце-концов, так как написано, что ВСЁ покорится Христу (не только ВСЕ, но и ВСЁ):

"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем"

что-же, звучит весма логично.

как по вашему мнению - почему тогда евангелисты так яростно отвергают концепт 'чистилища' ?

места типа '...будут мучемы во веки веков...', '...червь не умирает, пламя не угосает...' и т.п. используются, чтобы подчеркнуть бесконечность накозания.

[Lexer]

Как правильно понимать фразу Иисуса Никто не приходит к Отцу, как только через меня?

Я не богослов, даже не христианин, но... есть у меня такое мнение:
В Библии, на мой взгляд, полно неоднозначных высказываний Христа о самом себе, кроме того, Иисус не был равнодушен к тому, как его воспринимают окружающие. Могло ли у будущих христиан, сложиться неверное представление о личности Христа? Предвидел ли Иисус это? Мне кажется, две тысячи лет назад, люди были склонны обожествлять материю, особенно если первые адепты зародившегося христианства - обратившиеся язычники.
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня...
Такие фразы - не редкость в Библии. Поэтому я склонен считать что, суть Иисуса не в его персоне, а в его учении. Любовь к ближнему, отречение от мирского... это всё существовало и до Христа. И я никогда не поверю, что попадут в ад люди которые достигли нравственных и духовных высот, и тем не менее не были христианами.

Эти две фразы сказанные Христом, знают все христиане...
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня.
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
А теперь подумайте... может ли человек - не христианин соблюсти заповеди данные Христом например во время Нагорной Проповеди? Может... Заповеди Нагорной Проповеди не являются чем-то специфически-христианским. И ещё... может ли человек любящий Христа пройти... мимо вышеупомянутого Отца?

[ahmed ermonov]

Как правильно понимать фразу Иисуса Никто не приходит к Отцу, как только через меня?

На протяжении тысячелетий существования цивилизации жили миллиарды людей, которые никогда небыли ни кем, ни при каких обстоятельствах евангелизированы. Должен сказать, что до сих пор во многих странах не многое изменилось в этом плане.

Отсюда вопрос. Какова судьба этих людей в вечности в контексте данных слов Иисуса?

Я понял, что для христиан это очень неудобный вопрос. Как правило, начинают что-то говорить о неисповедимых путях и великой милости Господней, но ничего конкретного из писания предоставить не в состоянии.

Буду бесконечно благодарен за разъяснение.

Будьте бесконечно благодарным Богу и получите разяснение: Эти слова Христа вовсе не означают исключительность спасения от слов Иисуса Христа. Но, кто услышав не поверит, тот не есть спасающийся. То есть нельзя прийти к Богу отрицая Иисуса Христа, если ты слышал (читал) его проповеди. А если ты не слышал об Иисусе Христе и его пути, то ты (обязательно!)слышал о Самом Боге и достаточно того, что ты откликнулся на Его призыв и повиновался Ему, поклоняясь только Ему одному!
Мир!

[Anna Maria]

как по вашему мнению - почему тогда евангелисты так яростно отвергают концепт 'чистилища' ?

Концепт "чистилища" правильно, что отвергают, потому что геенна огненная - это не чистилище, как его понимает Католическая церковь. Геенна - это место внутреннего очищения неуверовавших в Христа от ветхой, беззаконной природы внутри них в конце времён.

А католическое учение о чистилище не основано на Библии. А именно:

1. Католики утверждают, что ВЕРУЮЩИЕ в Христа, которые совершили много грехов (хоть и "простительных" в их понимании) попадают в чистилище и очищаются там от этих грехов. Но это противоречит Библии. Христос сказал, что ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ в Него УЖЕ имеет жизнь вечную и УЖЕ перешёл из смерти в жизнь, так что в геенну он не попадает, а идёт прямо на Небо.

2. Католики утверждают, что души умерших СРАЗУ же после смерти попадают в чистилище, и потому за них (за мёртвых) якобы можно (и нужно) молиться и пытаться искупить их якобы от ада добрыми делами. Это ложь, потому что, согласно Библии, геенна огненная будет В КОНЦЕ времён после всеобщего воскресения всех людей. А сейчас, согласно Библии, все души умерших тихо спят до этого дня (до всеобщего воскресения). Об этом говорят случаи с воскрешённым Лазарем и воскрешённой девицей, о смерти которых Христос говорил, что они СПАЛИ. Тем самым, католики по сути призывают сейчас "общаться с мёртвыми" и "молиться за мёртвых", чего делать нельзя. Это мало того, что бессмысленно, но ещё и спиритизм и колдовство.

3. А вот зачем католики придумали именно такое искажённое учение о чистилище (исказив понятие и смысл библейской геенны огненной): для выкачивания денег, так как живые якобы могут избавить умерших родственников от чистилища и ада (и себя самих тоже), заказывая мессы за деньги и покупая индульгенции (тоже за деньги). Это бред, потому что спасение - не по делам, а по вере в Христа. И спасает людей всё-равно Христос (что при их жизни, что после их смерти), а не их дела.

как по вашему мнению - почему тогда евангелисты так яростно отвергают концепт 'чистилища' ?

А концепцию геенны огненной как места очищения неуверовавших в Христа после всеобщего воскресения мёртвых и исполнение пророчества о том, что всё в итоге вернётся к Христу (ВСЕ люди) они отвергают, во-первых, потому что их так научили в библейских колледжах или их церквях. А концепция о вечных мучениях и вечном аде - это изобретение католической инквизиции, чтобы запугивать людей, держать их в подчинении и богатеть за счёт их имущества и за счёт массовой продажи индульгенций, и эту же концепцию у католиков переняли протестанты и другие ответвления (правда, среди православных не все поддерживают идею вечного ада, а также у адвентистов седьмого дня эту идею тоже не поддерживают, насколько я знаю).

А почему переняли эту идею у католиков - понятно. Чтобы стращать людей и держать их в подчинении, чтобы в церквях побольше людей было и чтобы боялись уйти из церкви (опасаясь попасть в вечный ад) - а это всё деньги: десятины, пожертвования. Ну и церковные евангелисты, естественно, в итоге приводят людей не к Христу, а в церковь. Поэтому если проповедовать то, что говорит Библия (что в итоге ВСЕ будут спасены через Христа, пусть некоторые и после геенны) им не подходит, потому что им надо как можно больше людей оформить по церквям. Как? С помощью стращания вечным адом. В итоге люди приходят к Христу не из любви к Нему (как Он того хочет), а из страха перед какими-то там вечными мучениями. Потому и христианство сегодня такое лишённое любви и благодати Христовой, потому что проповедуют какую угодно чепуху, только не любовь и благодать Христову, которую Он проявил на Кресте для каждого человека и не близкие отношения с Отцом через Христа.

Извините, что много написала.

места типа '...будут мучемы во веки веков...', '...червь не умирает, пламя не угосает...' и т.п. используются, чтобы подчеркнуть бесконечность накозания.

С "веками веков" хоть бы разобрались они что ли. О диаволе в одном месте Библии сказано "мучим во веки веков, день и ночь", а в другом месте сказано "тебя уже не будет во веки". Ну так понятно же, что НЕ ВЕЧНО. "Веки" - это определённое время, определённый период времени. На это указывает и выражение "день и ночь" здесь же, так как в вечности НЕТ никаких ВЕКОВ и нет дня и ночи, потому что там НЕТ ВРЕМЕНИ вообще. Так что диавол пройдёт какое-то определённое время очищение в озере огненном (а не в геенне; геенна - для очищения людей, а для диавола - озеро, ему мучительней очищаться будет, так как он сильнее пал и загрязнился), перемучится и не будет его уже как диавола, а станет Люцифером.

Тем более, в Библии есть несколько мест, где попадается выражение "во веки веков" в смысле какое-то определённое время. К примеру, о земле Едома у Пророка Исайи есть пророчество, что дым на ней будет восходить во веки, но ведь в конце времён Господь сотворит НОВУЮ ЗЕМЛЮ и новое небо. Так что понятно, что эти "во веки" - это только какое-то определённое время, а не вечность.

"В Библии есть ещё такое интересное место: "Господь будет царствовать во веки и в вечность" (Исх.15:18)

Отсюда и ежу понятно, что "во веки" и "вечность" - это не одно и то же.

Потом, ещё такой момент (извините, что много пишу): никакое зло (злые люди или злые демоны) не смогут в ПРИНЦИПЕ мучиться вечно, потому что зло - это тьма, а тьма ВЕЧНОЙ не может быть. Вечное - это только то, что исходит изнутри Бога, потому что вечен один только Бог (и имя Его даже - Я ЕСМЬ (Сущий, Иегова, Вечный). А "Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы", так что вся тьма (всё злое внутри людей и внутри падших ангелов) просто сгорит в итоге и всё.

И относительно "червь не умирает, пламя не угасает" - смотрим ПОЛНОСТЬЮ это место Писания:

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:43,44)

Там вот о чём: если глаз соблазняет - то в геенне ОН БУДЕТ ОЧИЩАТЬСЯ ОГНЁМ, рука соблазняет - то же самое и т.д. Потому и сказано: "червь ИХ", то есть ноги, руки, глаза. Что это означает? Здесь Христос говорит о неприятных ОЩУЩЕНИЯХ очищения неуверовавшего в Христа человека, потому что внутри него остались грехи, соблазны, беззакония, которые будут очень неприятно выгорать в геенне. Ощущения как будто это никогда не кончится. Ну у Вас ведь бывает, к примеру, когда какая-то очень неприятная, мучительная боль - ощущение, как будто эта боль никогда не кончится. Вот примерно такое же ощущение будет. Ну а что поделаешь? Лечиться тоже неприятно, но надо. Операции тоже бывают весьма болезненны, но для излечения полезны.

Ещё относительно ощущения как будто "не умирает и не угасает": так как очищение будет происходить уже после окончания времени на этой земле, то человек, очищающийся огнём в геенне, будет переживать на этот временный период РАЗДЕЛЕНИЕ с Богом (при жизни он этого пренеприятного ощущения никогда не испытывал, так как Бог всегда рядом с каждым человеком, даже если он никогда этого не осознаёт). А так как Бог Сам по Себе ВЕЧНЫЙ, то ощущение разделения с Ним тоже будет ощущаться как ВЕЧНОЕ. А это очень неприятно: такое пережил Христос на Кресте, когда закричал: "Отче, для чего Ты оставил Меня?!"

Ну вот так вот. Если хотите - могу ещё многими местами Писания всё вышеизложенное подтвердить. В принципе вся Библия об этом говорит, если Её внимательно читать, а не вырывать оттуда отдельные отрывки (как это делают церковные евангелисты и учителя).

С уважением.

[Anna Maria]

Разрешите свои пять копеек вставить и пару мыслей по поводу.

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня...
Такие фразы - не редкость в Библии. Поэтому я склонен считать что, суть Иисуса не в его персоне, а в его учении. Любовь к ближнему, отречение от мирского... это всё существовало и до Христа. И я никогда не поверю, что попадут в ад люди которые достигли нравственных и духовных высот, и тем не менее не были христианами.

Эти две фразы сказанные Христом, знают все христиане...
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня.
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
А теперь подумайте... может ли человек - не христианин соблюсти заповеди данные Христом например во время Нагорной Проповеди? Может... Заповеди Нагорной Проповеди не являются чем-то специфически-христианским. И ещё... может ли человек любящий Христа пройти... мимо вышеупомянутого Отца?

Моё скромное мнение: к Богу КАК К ОТЦУ приводит только Христос как Сын Божий, а к Богу просто как к Божеству можно попытаться придти и другим каким путём. Здесь даже, думаю, вопрос не так об участи человека после смерти, а о возможности стать родственником Бога уже на этой земле и жить с Ним в близких, родственных отношениях как сын с Отцом. Моё имхо.

[biker_1000]

Да, такое надо переварить

Огромное спасибо.

[biker_1000]

2. Католики утверждают, что души умерших СРАЗУ же после смерти попадают в чистилище, и потому за них (за мёртвых) якобы можно (и нужно) молиться и пытаться искупить их якобы от ада добрыми делами. Это ложь, потому что, согласно Библии, геенна огненная будет В КОНЦЕ времён после всеобщего воскресения всех людей. А сейчас, согласно Библии, все души умерших тихо спят до этого дня (до всеобщего воскресения). Об этом говорят случаи с воскрешённым Лазарем и воскрешённой девицей, о смерти которых Христос говорил, что они СПАЛИ. Тем самым, католики по сути призывают сейчас "общаться с мёртвыми" и "молиться за мёртвых", чего делать нельзя. Это мало того, что бессмысленно, но ещё и спиритизм и колдовство.

Это отдельная, не менее интересная тема.

В момент нагорного преображения, к Иисусу с каким-то делом пожаловали двое святых. По ходу дела они совсем не спали.
Далее притча о богаче и нищем Лазаре.
Сейчас затрудняюсь вспомнить другие примеры явления мертвых, но смысл в том, что это кажется противоречит заявлениям Иисуса о мертвых как о спящих.

Или может здесь какая-то пероводческая ошибка?

[АлексДи]

Так значит всех в адс?

Не в ад, а на вечное наказание. И ничего в этом смешного нет.

И мне бы тоже интересно было узнать у Вас Ваше мнение, основанное на Вашем понимании Писания: неверующие могут спастись по делам? А верующие в Христа на суд приходят или нет?

Нет, не могут спастись по делам, потому что делами перед Богом не оправдается никто.

А какой именно суд? Их несколько.

..А после смерти Христос уже Сам заботится о том, чтобы к Отцу смогли придти все...

Ошибаетесь. Человек имеет свободу выбора.

Внутри каждого человека есть совесть (голос Божий)....

Совесть человека это не голос Божий.

..То есть: то, что они сделали доброго - было сделано во Христе, хоть они об этом и не знали. И они будут оправданы..

Заблуждаетесь.

..Остальные (кто сердцем был далёк от Христа) пройдут очищение огнём в геенне, чтобы Христос и их смог привести к Отцу...

Ересь.

Кроме тех мест из Писания, которые я привела выше, приведу ещё одно место Писания о том, что эти люди в итоге все будут спасены

Ваше превратное толкование Писания.

А вот и мне было бы интересно услышать, на основании чего уважаемый приговорил миллионы людей к аду? А я думала, что Судья - это Бог.

Уважаемая, а вы разве не читали Слово Божие, которое есть Библия и которое вы уверенно извращаете в угоду своей теории?
Слово Божие судит людей и вовсе не так, как вы думаете:"..спасутся все..".

Да, ещё и относительно вечных адских мук хотелось бы у уважаемого поинтересоваться: а почему же в Писании сказано, что ад будет брошен в озеро огненное, и его больше не будет? Какие же вечные адские муки могут быть?

А где я говорил про вечные адские муки?
Может вам еще демонологию тут преподать?

Никто. Или Вы хотите, чтобы кто-то погиб?
Так как Сам Бог не хочет, чтобы кто-то погиб, то Он и не допустит этого...

В конце даже диавол не погибнет, потому что после очищения в озере огненном он перестанет быть диаволом, а станет опять Люцифером (у пророка Иезекииля о том, что как диавола его больше не будет: "...и не будет тебя во веки" (Иез.28:19)

Одно только уточнение относительно того, какая разница СЕЙЧАС между теми, кто уверовал в Христа и теми, кто не уверовал: так как ВСЕ люди, которые произошли от согрешившего Адама, вынуждены из-за этого УМЕРЕТЬ, то уверовавшие в Христа в момент уверования "умерли во Христе" и ожили для Бога (уже при жизни), то есть "сразу перешли из смерти в жизнь", их Христос УЖЕ привёл к Отцу. А не уверовавшие тем самим предпочитают пережить смерть САМИ. Уверовавших Христос крестит внутри огнём здесь, на земле, делая их чистыми для Неба, а неуверовавшим придётся очищаться огнём САМИМ в геенне прежде чем попасть на Небо. Согласитесь: первое гораздо приятнее. Вот и вся, мне кажется, разница. А так - спасутся в итоге все

Еще одно ваше превратное понимание и заблуждение.

[biker_1000]

Незавидная судьба. От себя могу предположить, что будет еще суд по делам людей. Бог справедлив и не может допустить несправедливого приговора на осуждение.

Если делами невозможно оправдаться, отпадает необходимсть и в суде.

[Татьяна Б]

А концепцию геенны огненной как места очищения неуверовавших в Христа после всеобщего воскресения мёртвых и исполнение пророчества о том, что всё в итоге вернётся к Христу (ВСЕ люди) они отвергают, во-первых, потому что их так научили в библейских колледжах или их церквях. А концепция о вечных мучениях и вечном аде - это изобретение католической инквизиции, чтобы запугивать людей, держать их в подчинении и богатеть за счёт их имущества и за счёт массовой продажи индульгенций, и эту же концепцию у католиков переняли протестанты и другие ответвления

Самое интересное, что после проникновения языческого учения об аде в христианство, само христианское учение, изложенное в Библии, было запрещено. Не секрет, что сжигались и мучились не только рукописи Писания, но и их носители.


- Скажи про ад! У нас и слова нет такого.
- То злое место под землей, царство сатаны в вечном мраке. Там дьяволы без отдыха мучают души грешников, не знавших истинной веры, пекут их в неугасающем огне, варят в смоле, терзают крючьями... - желая поразить воображение простодушных славян, Деметрий перечислял страшные и отвратительные пытки, принятые в Риме и в Византии. (с) "Русь изначальная".


Сейчас ситуация иная. Библию не запрещают. Зато появилась куча толкований - одно хлеще другого, в которых - при помощи приемов публицистики - отучают человека думать. Так что хрен редьки не слаще... Спасибо, хоть не жгут. Впрочем, это не их заслуга.

[Татьяна Б]

Если делами невозможно оправдаться, отпадает необходимсть и в суде.

Не совсем так.

Осуждается, к примеру, некий человек. За что осуждается? Да за то, что сделал зло. То есть, за дело. Можно ли его оправдать, если он уже сдела это дело? Если можно - то каким его делом можно оправдать? Да никаким! Пусть он хоть миллион добрых дел сделал: его судят не за то добро, что он совершил, а за конкретное дело.

Это и называется: делом оправдаться невозможно.

Однако, истец решает отозвать иск и заявляет, что он простил обидчика, а все издержки оплачивает сам, из своего кармана. Согласно законам страны такой поворот возможен. Ответчик расстроган, он абсолютно верит тому, что обиженный ему простил и они становятся друзьями.

Это то, что называется "оправдание по вере": взяв на себя все издержки и все последствия поступков другого, человек, фактически, берет на себя и ответственность за эти поступки.

Несколько иная ситуация. Ответчик соглашается отказаться от наказания, но втайне не доверяет бывшему истцу. И повсюду распространяет слух, что, на самом деле, у истца есть корысть, потому что иначе ну никак невозможно, и что тот ему когда-нибудь обязательно отомстит.

Такой человек не понял ни того, что придется испытать тому, кого он обидел - в результате взятия последним на себя отвественности за его поступок и в результате клеветы, ни того, что такое настоящее доверие.
Он, конечно, не носит на себе последствий своих поступков: они прощены, а, значит, очищены.
Он не оправдан за самый главный грех: за то, что не поверил тому, кто его простил.

Это и есть грех неверия.

[АлексДи]

Если делами невозможно оправдаться, отпадает необходимсть и в суде.

А суд для чего? Чтобы получить оправдание через дела? Или для тщательного рассмотрения дела и вынесения справедливого приговора?

Самое интересное, что после проникновения языческого учения об аде в христианство, само христианское учение, изложенное в Библии, было запрещено.....

Факты?

[biker_1000]

А суд для чего? Чтобы получить оправдание через дела? Или для тщательного рассмотрения дела и вынесения справедливого приговора?

Факты?

сдается, что у вас их тоже не много.

религия, в т.ч. христианство в нынешнем виде есть не что иное как конроль мозгов и кошельков - не больше. Политика властьи. С какой стати институциональной религии/власти от всего этого отказываться?