христианство отбросило европейскую цивилизацию на 1000 лет назад

[OVEL]

Это Вы так поплакаться решили, или я чего-то недопонял?

видимо недопоняли ...

За мое воспитание не волнуйтесь - и культура общения, и культура спора у меня чрезвычайно высоко развиты. Настолько высоко, что я спокойно могу переключаться между разными стилями спора и общения. Но когда человек демонстрирует явные признаки борца со всемирными заговорами (вот как вы в этой теме), то опыт многочисленных предыдущих споров показывает, что единственно доступный его пониманию аргумент - это хорошая мозговая клизма. Все остальные аргументы будут отскакивать от него, как от стенки горох, в чем Вы меня лишний раз с успехом убеждаете.

тема сформулирована как "есть мнение" и последними словами в основании темы было: "как считаете?" ... согласитесь не особо похоже на борца со всемирными заговорами ... далее все высказывались кто что знают кто что хотят узнать и лишь вы встали в позу (как впрочем встаете и в других темах и не только в общении со мной) ... переключитесь уже на другой стиль общения если не блефуете по поводу высокости вашей культуры ... продолжение препираний будет свидетельством блефа ... посему на ваши личные адресованные мне перлы больше не отвечаю ... удачи ...

Видите ли, то, что из-за соображений морали... я не могу подобрать подходящего смайла, у меня такой только в аське есть... искусство действительно находилось в некотором ... оцепенении, я согласна. Но и астрологи и алхимики в "христианское средневековье" находили и новые технологии и новые... подходы... к знанию Впрочем, возможно ...присутствие мое излишне. Раз в теме всё ученые мужи.

да как раз искусство-то меньше всего пострадало ... художники разных сфер активно привлекались для нужд церкви ... готика - то что дало христианское средневековье - этого не отнять ... архитектура и даже кораблестроение вполне поступательно развивалось - это нужно было церкви ...

[Смертный]

И чем, собственно, христианам не понравился языческий Рим? Римское правосудие, пожалуй, менее всех было заинтересовано в казни Иисуса Христа. А вот продвинутые боговерующие в сравнении с язычниками... - это да.

Может им не понравился не сам Рим, а только гонения на христиан? Когда их жгли, резали и скармливали зверям на арене. А в остальном к Риму отношение хорошее вроде.

[Смертный]

видимо недопоняли ...
тема сформулирована как "есть мнение" ...

Просто Вы этого мнения активно придерживаетесь - это и Ваше мнение тоже.

да как раз искусство-то меньше всего пострадало ... художники разных сфер активно привлекались для нужд церкви ... готика - то что дало христианское средневековье - этого не отнять ... архитектура и даже кораблестроение вполне поступательно развивалось - это нужно было церкви ...

Развитая архитектура и кораблестроение немыслимы без математики и геометрии.
Kot привел Вам весьма занимательный пример с Византией - наследницей Восточной Римской Империи, которая, в отличие от Западной, неколько менее пострадала от нашествия варваров. Там и архитектура и наследие античности - все сохранилось. Вот только развивать его, при постоянных нападениях то тех же варваров (и русы там шалили), то арабов, то турок, то крестоносцев - довольно проблематично было.

В общем я согласен с мнением, высказанным McLeoud`ом - Темные века вызваны Великим переселением народов.

[McLeoud]

OVEL

тема сформулирована как "есть мнение" и последними словами в основании темы было: "как считаете?" ...

Таки я Вам сразу сказал - Вы считаете неправильно. Коротко сказал, не спорю, но намек на обоснование дал вполне ясный.


согласитесь не особо похоже на борца со всемирными заговорами ...

Первое сообщение темы - нет. Но вот дальше началось такое, что иначе как всемирным заговором не назовешь.


далее все высказывались кто что знают кто что хотят узнать и лишь вы встали в позу

Есть у меня такой недостаток: если вижу, что написана глупость, так и говорю - написана глупость. Такая вот у меня странная поза.


... переключитесь уже на другой стиль общения если не блефуете по поводу высокости вашей культуры ...

Всенепременнейше - сразу же, как только Вы продемонстрируете культуру усвоения знаний.

[OVEL]

Первое сообщение темы - нет. Но вот дальше началось такое, что иначе как всемирным заговором не назовешь.

хорошо ... откроюсь ... иногда чтобы раскрутить человека на нужную информацию нет необходимости пытать или упрашивать ... достаточно дать заведомо неверную информацию что вызовет разумеется естественное возмущение у собеседника ... и отстаивая свою правоту он выдаст таки то что от него и требовалось ... если я с первого поста согласился бы с вами какой смысл вообще в теме? да она бы на том и закончилась ... но!... данная тактика хороша еще и тем что убивает двух зайцев ... помимо той инфы что есть первичная цель (ну здесь источников не было приведено а вообще спор всегда образователен) выясняются и личные качества опрашиваемого субъекта ... это так ... лирическое отступление ... я сторону не меняю ... идем дальше? ;-) в конце концов поработайте на публику ...

[McLeoud]

OVEL

иногда чтобы раскрутить человека на нужную информацию нет необходимости пытать или упрашивать ...

Достаточно просто спросить, вообще-то.


достаточно дать заведомо неверную информацию что вызовет разумеется естественное возмущение у собеседника ...

А также сформирует у него мнение о давшем заведомо неверную информацию, как о совершенно необразованном человеке. Вы этого эффекта стремились добиться? Тогда Вам удалось, поздравляю.


если я с первого поста согласился бы с вами какой смысл вообще в теме? да она бы на том и закончилась

Так Вы эдак о житии темы заботились, оказывается? Ну, в добрый путь.

[OVEL]

Так Вы эдак о житии темы заботились, оказывается? Ну, в добрый путь.

а как же родители о детях своих должны же заботиться ;-)
спасибо ...
пофантазируем ... посослагаем историю ...

Мир без мировых религий: историческая альтернатива

Большинство верующих на Земле ныне исповедуют одну из трёх мировых религий - христианство, ислам или буддизм. Религии эти, в отличие от остальных (политеистических, языческих), рассчитаны на все народы и страны и претендуют на мировое идеологическое господство, причём монопольное. Политеисты, как правило, признают право любого народа исповедовать свою веру и не видят плохого в том, чтобы почитать, наряду со своими богами, еще и чужих или отождествлять своих и чужих богов, перенимать мифы и обряды. Приверженцы же каждой из мировых религий рассматривают все остальные вероисповедания как "ложные", "дьявольские", второсортные, обреченные на исчезновение, а их сторонников считают невежественными, аморальными и жестокими дикарями.
Подобному взгляду следуют отчасти и религиеведы-марксисты: смене первобытности или рабства феодализмом соответствует-де смена язычества христианством, и это неизбежно прогрессивно. От немарксистов же можно услышать, что без христианства не возникла бы современная наука, без протестантской этики - капитализм, а часы не изобрели бы, если бы монахам не нужно было молиться в определённое, назначенное время. Между тем утверждение мировых религий столь часто сопровождалось насилием и вандализмом, что поневоле усомнишься в органичности подобного превосходства таких религий над языческими верованиями. В Китае и Японии буддизм смог утвердиться лишь в симбиозе с местными верами (конфуцианством, даосизмом, синтоизмом). В Индии же и поныне господствует религия, которая, зародившись во II тыс. до н. э. и постепенно эволюционируя, пережила уже несколько общественных формаций (первобытность, рабство, феодализм).
Поэтому вполне правомерно задаться вопросом: каким был бы мир, если бы мировые религии не возникли или остались малочисленными сектами?
Итак, Европа без христианства. Часто говорят, будто в отсутствие христианства его роль сыграл бы митраизм. Он также был "религией спасения", уделял большое внимание этике, но не отвергал культа языческих богов, а лишь воздвигал среди них на первое место Митру-Солнце. Несомненно, митраизм стал бы государственной религией позднего Рима, но не спас бы прогнившую рабовладельческую империю (как не спасло её христианство). Пережить же её падение митраизм (религия элитарного "масонского" типа, к тому же тесно связанная с римской армией) мог бы, лишь приняв более демократичную форму или хотя бы ослабив идейную связь с Империей.
После падения Рима ни одна религия не смогла бы добиться господства не только в Европе, но и хотя бы в Западной Европе. У кельтских народов преобладал бы друидизм, в романских странах - обновлённый митраизм, у греков - олимпийская религия. Германцы, славяне, балты, финны, тюркоязычные степняки, венгры сохраняли бы верования своих предков. Это тормозило бы процессы ассимиляции и, вполне возможно, такие народы, как готы, бодричи, пелопонесские славяне или меря существовали бы и поныне. Войн и усобиц во славу Одина, Митры и т. д. хватало бы. Но - никаких крестовых походов, а германский "натиск на Восток" был бы гораздо слабее. (Германцы и славяне многое перенимали из верований друг друга, пока церковники не объяснили немцам, что славяне не люди, а язычники). Даже покоряя славян, германцы не стремились бы уничтожить их культуру. Возможно, Германия с восточной границей по Эльбе и Среднему Одеру не смогла бы развязать две мировые войны. Этническая вражда не усугублялась бы религиозной, и конфликты, например, между сербами, хорватами и боснийцами или украинцами и поляками не доходили бы до геноцида.
У славян и балтов существовали своего рода языческие "церкви", причём - надплеменные: в XII в. криве-кривейто (верховному жрецу Перкунаса) подчинялись все балтские народы, а верховному жрецу Световита в Арконе - все западные славяне-язычники. Такими же "церквями" были корпорации друидов и их соперников - филидов. Сложиться в церковь мог бы и митраизм с его строгой иерархией посвящений. А вот германцы не имели ни языческой "церкви", ни сильного жреческого сословия. Культ обслуживали женщины-пророчицы и годи - знатные люди, ведавшие храмами и их "приходами" - годордами. Жрецы и их "церкви" боролись бы со светскими феодалами за власть, но даже митраистский понтифик ("отец отцов") не мог бы возмечтать о духовной власти надо всей Европой и праве низлагать императоров.
В языческой Европе гораздо лучше сохранилось бы культурное наследие античности, интенсивнее развивался бы культурный обмен. Греческие и итальянские мастера помогали бы создавать храмы Перуна и статуи Одина. Славянские волхвы переводили бы Гомера и Гесиода, а жрецы Митры - "Эдду". А еврейскую Библию европейские книжники изучали бы лишь наряду с Авестой и египетской "Книгой мёртвых". Возникли бы всевозможные синкретические учения и культы (Зевса-Перуна, Митры-Бальдра, и т. д.). Существовала бы, однако, и охота на ведьм, - явление изначально языческое. (Заметим: сжигали не только безвинных созданий, но и настоящих колдунов и ведьм, терроризировавших и эксплуатировавших суеверных людей). Языческие мракобесы травили бы учёных-материалистов (почитайте "Александр, или Лжепророк" Лукиана). Однако учёным не угрожали бы, по крайней мере, пытки и костёр. Не возникла бы инквизиция как аппарат подавления всякого инакомыслия.
Утверждают, что без христианской веры в единого Бога не возникло бы научное представление о единых законах природы. Но учение о едином Боге (Атоне, Ахурамазде, Кришне, Роде и др.), воплощениями которого являются все остальные боги, создавались и языческими богословами. О едином Боге, мировом Разуме говорили ещё античные философы-идеалисты (Анаксагор, Платон, неоплатоники). Но бог, полностью тождественный природе и её законам (у Сковороды, Спинозы) - это уже не Зевс и не Яхве, а бог философский, безличный. Он сродни языческому же представлению о космическом законе (Ананке, Рита, Арта, Дао), стоящем выше богов. Бог же христианских и мусульманских богословов - непременно личный, творящий чудеса вопреки законам природы, при этом деспот и самодур с весьма скверным характером.
Перенесёмся теперь на Ближний, Средний и Дальний Восток. Арабы и без ислама сокрушили бы две рабовладельческие империи - Византию и Иран (ведь и не крещеные ещё славяне в VI - VII в.в. громили Византию). Возник бы, а потом распался и Арабский халифат (подобно Киевской Руси и другим позднефеодальным империям). Но не возникло бы единой арабо-мусульманской культуры от Атлантики до Средней Азии. В Египте или Ираке арабами называли бы себя и молились Аллаху и другим арабским богам лишь бедуины, а оседлые египтяне и иракцы почитали бы по-прежнему Амона-Ра и Мардука. Арабские завоеватели не разрушали бы доисламскую культуру, а усваивали её ещё усерднее, чем в нашем мире. Сейчас не стояла бы проблема исламского фундаментализма и терроризма. В Иране, Афганистане, Закавказье, отчасти в Средней Азии господствовал бы зороастризм или его синкреические варианты, местами - митраизм и даже религия Ахримана (наподобие ныненшнего йезидизма). В Индии не было бы ни Пакистана, ни Бангладеш, ни кровавой вражды индусов и мусульман. Буддизм же и в реальной истории почти исчез на своей родине ещё в XII в. Индуизм, мало отличимый от современного, был бы распространён также (в сочетании с местными культами) в Шри Ланке, Бирме, Сиаме, Камбодже, Индонезии, Южном Вьетнаме, - среди населения равнин и городов. В Северном Вьетнаме так же обстояло бы дело с конфуцианством. "Чистыми" же язычниками оставались бы, как и ныне, горные и лесные племена. В Китае мирно сосуществовали бы не три, а две религии (конфуцианство и даосизм), в Корее - также две (конфуцианство и местный шаманизм). Япония была бы чисто синтоистской страной. В Тибете господствовал бы митраизм (бон).
У тюркских и монгольских народов шаманизм вырос бы в развитую религиозную систему со своей литературой, искусством, философией, испытав при этом влияние Ирана и Китая. Другие народы Сибири, сохраняя свои шаманистские верования, немало переняли бы от русских язычников, а те - от них, ведь воззрения и практика славянских волхвов были также, по сути, шаманскими. Турки, завоевав Малую Азию, по-видимому, не смогли бы без ислама полностью ассимилировать её население, и ныне здесь соседствовали бы храмы Тенгри-хана, Зевса, Митры и Кибелы. Османская империя оказалась бы не столь долговечной, а отношения турок с покорёнными народами - не столь враждебными. Непростые отношения русских с татарами и кавказскими горцами не усугублялись бы религиозной враждой, и национальные проблемы в Турции и России в XIX -XX в. в. разрешались бы без резни и депортаций.
Колониальные захваты, разумеется, освящались бы жрецами Митры, Одина, Перуна. Но при этом колонизаторы не разрушали бы культуры туземцев и не особенно стремились бы привить им европейские религии. Идеология расизма, возможно, - в отсутствие библейского представления об "избранном народе", - не развилась бы. (В древности такие представления были свойственны, помимо евреев, лишь грекам и римлянам с их презрением к варварам). Всё это в дальнейшем облегчило бы борьбу колониальных народов за независимость.
Сторонники мировых религий любят упрекать язычников в воинственности, жестокости и разврате, человеческих жертвоприношениях и оргиях. Но, во-первых, подобные обычаи свойственны не только язычникам. Сектанты-иннокентьевцы даже и в советское время замуровывали людей живьём. Некоторые христианские секты (николаиты и др.) освящали разврат. Самураев даже буддизм не смог отучить от привычки лакомиться печенью убитых врагов. А уж по части религиозных войн и гонений приверженцев мировых религий не превзошёл никто. Такая практика неминуемо превращала проповеди гуманизма в лицемерие. Во-вторых (как показывает опыт той же Индии), всякого рода жестокие и аморальные ритуалы со временем начинают восприниматься как варварские и постепенно отмирают (хотя как пережитки или эксцессы могут сохраняться долго). Так что в жертву Перуну или Одину сегодня, скорей всего, никого бы не приносили (по крайней мере, - публично, регулярно и на законных основаниях).
Таким мог бы стать мир без мировых религий. Несправедливости, жестокости, войн в нём хватало бы, так же, как восстаний и революций. И всё это освящалось бы теми или иными религиями. Но в нём было бы больше духовной свободы, меньше вражды между народами, а культурные достижения и ценности лучше сохранялись бы и легче заимствовались, поэтому прогресс человеческой цивилизации шёл бы быстрее и успешнее и неминуемо вёл бы к упадку всех религий и усилению секулярного, материалистического мировоззрения.

Дудко / Д.М. Дудко (Дм. Баринов), историк, писатель-фантаст

[Бастет]

а оседлые египтяне и иракцы почитали бы по-прежнему Амона-Ра и Мардука.

А не какую то там девятку гелиопольскую... или там другую какую... девятку

[Suvi]

есть такое мнение ... христианство отбросило европейскую цивилизацию на 1000 лет назад ... все демократические наработки греции и рима ... научные достижения ... культура быта ... и тыды ... как считаете?

Вы сами-то сколько раз в Италии и Греции бывали, чтобы доверять таким "мнениям"?
Вот к примеру куда вас - россиян - революция и СССР отбросили? Практически никуда. Как процветали полуязыческие представления в народных массах - так они процветают и поныне: тут же вам иконки и тут же вам на картах, свечках и кофейной гуще погадают.

[McLeoud]

OVEL

Большинство верующих на Земле ныне исповедуют одну из трёх мировых религий - христианство, ислам или буддизм. Религии эти, в отличие от остальных (политеистических, языческих)

Буддизм - монотеистическая религия?? Вобщем, я Вам уже говорил: если хотите что-то обладать какими-то знаниями по истории - читайте исторические монографии, а не писателей-фантастов.

[Smoker]

...буддизм. Религии эти, в отличие от остальных (политеистических, языческих), рассчитаны на все народы и страны и претендуют на мировое идеологическое господство, причём монопольное.

трудно представить буддистов, претендующих на монопольное мировое идеологическое господство

[Akela Wolf]

Смертный

Может им не понравился не сам Рим, а только гонения на христиан? Когда их жгли, резали и скармливали зверям на арене.

Не понимаю, почему это не должно нравиться христианам. Али они не читали послание им же - в Рим - от святого апостола?

[Толковник]

Христианство как и другие религии не поощряют ни каких других поисков как только духовных. Зачем парить мозг наукой когда сегодня вечером Иисус придет и вознесет всех на небо.

Очень большой процент учёных - христиане. Из великих учёных 19-нач.20 века - почти все (включая Дарвина, который до конца дней своих был членом церкви и членом церковного совета). Библия поощряет человека приобретать знание:

Цитата из Библии:

Сердце разумного ищет знания. Пр.15:14

Цитата из Библии:

Сердце разумного приобретает знание, и ухо мудрых ищет знания. Пр.18:16

Цитата из Библии:

Нехорошо душе без знания, и торопливый ногами оступится. Пр.19:2

и многие другие места.

[Мачо]

Очень большой процент учёных - христиане. Из великих учёных 19-нач.20 века - почти все (включая Дарвина, который до конца дней своих был членом церкви и членом церковного совета).

А вот 3-4 века назад в высшем свете было модно драться на дуэлях. И о чем это говорит?

[Нина]

Только о том,что молодых идиотов,которых хлебом не корми,дай подратся,во все времена полным - полно .