Как вы относитесь к таким весомым аргументам

[OVEL]

Да, да. Писавшие врали как хотели.
Именно поэтому ни один из очевидцев произошедшего (особенно со стороны оппонентов) не возразил им ничего и никогда.

Да.да. Люди, видевшие всё описанное, не поверили этому ни на копейку. Именно поэтому когда их бросали львам и распинали за Христа, они делали это с молитвой на устах, но от Христа не отрекались.

Да,да. Возмущались очень возмущенно, так и говорили: какое безобразие, ну как они могут писать такое враньё, когда совсем всё было не так.
Именно поэтому Евангелия передавали друг другу, хранили и переписывали как величайшую святыню.

блеск! очень показательно! ... все ваши три эмоциональные "да, да" разбиваются в пух и прах тем значимым и разумным финалом - то что после "именно" ... передавали хранили и переписывали (!) ... комментарии излишни ...

[Йицхак]

)))))))))))))))))))))

блеск! очень показательно! ... все ваши три эмоциональные "да, да" разбиваются в пух и прах тем значимым и разумным финалом - то что после "именно" ... передавали хранили и переписывали (!) ... комментарии излишни ...

А Вы знаете более надежный способ передачи свидетельских показаний чем запись на носителе информации? Например, телепатически?

[OVEL]

А Вы знаете более надежный способ передачи свидетельских показаний чем запись на носителе информации? Например, телепатически?

боюсь придется-таки пояснить ... оглянитесь на нашу недавнюю историю ... на те же учебники школьные или художественную и даже документальную литературу ... сколько раз за век все было переписано? столько же сколько менялась идеология ... и сейчас в прибалтике на украине да и в россии только тем и занимаются что переписывают историю ... и это между прочим происходит всегда при живущих и знающих правду людях ... а что вы хотите от библии? вы верно заметили : передавали хранили и переписывали ... теперь задумайтесь кто это делал? сторонние наблюдатели - беспристрастные хранители истории? или враги христианства? отнюдь ... последователи! той идеологии которую сами же и переписывали ... и вы все еще ждете от этой книжки объективности и правды? ну дети неразумные чесслово ... так вот даже если и были недовольные свидетельства и записи то все недовольства и неудобные места из вашей "святыни" удалены ... вам дается вычищенный продукт - восхищайтесь ... ну собсно цель достигнута и вы восхищаетесь ... напрочь отключая логику и сомнения ... теперь смешно?

[Йицхак]

боюсь придется-таки пояснить ... оглянитесь на нашу недавнюю историю ... на те же учебники школьные или художественную и даже документальную литературу ... сколько раз за век все было переписано? столько же сколько менялась идеология ...

вы верно заметили : передавали хранили и переписывали ... теперь задумайтесь кто это делал? сторонние наблюдатели - беспристрастные хранители истории? или враги христианства? отнюдь ... последователи!

... теперь смешно?

Начнем с последнего Пока не смешно.

Вы серьезно не понимаете разницу между историографией и свидетельским показанием?

Обветшавшие от времени показания свидетелей о Христе переписывали те, кому эти свидетельства были дороги. Наивно думать, что это делали язычники или безбожники.
Вы считаете, что переписывавшие ветхие тексты, исказили информацию и свидетели в Евангелиях давали совершенно иные показания?
Без проблем.
Предъявите факты, а не "пролетарское самосознание".
А заодно объясните почему первые христиане, бывшие очевидцами происходившего или лично знакомые с очевидцами происходившего (а не только те, кто потом, поколения спустя) шли на смерть из-за Христа?
Они-то (первые) чем руководствовались?

[OVEL]

Начнем с последнего Пока не смешно.

Вы серьезно не понимаете разницу между историографией и свидетельским показанием?

в данном случае так называемые свидетельские показания уже историография ...

Обветшавшие от времени показания свидетелей о Христе переписывали те, кому эти свидетельства были дороги. Наивно думать, что это делали язычники или безбожники.
Вы считаете, что переписывавшие ветхие тексты, исказили информацию и свидетели в Евангелиях давали совершенно иные показания?
Без проблем.
Предъявите факты, а не "пролетарское самосознание".
А заодно объясните почему первые христиане, бывшие очевидцами происходившего или лично знакомые с очевидцами происходившего (а не только те, кто потом, поколения спустя) шли на смерть из-за Христа?
Они-то (первые) чем руководствовались?

вы не понимаете ... вся суть в том что мы сейчас имеем и как к имеющемуся относимся ... вы говорите что они "шли на смерть из-за христа" ... во-первых: шли ли? во-вторых: из-за христа ли? и даже если допускаем утвердительные ответы мы знаем что и за сталина шли на смерть ... значит ли это что учебники 30-40 годов - правда о сталине? ничуть ... это означает лишь что смертники верили сталину ... верили идеологии описанной в учебниках и прочих сми ... теперь есть альтернатива той пропаганде ... можно читать и за и против ... но исейчаснайдутся те кто пойдет на смерть за сталинскую идеологию ... как вы к ним отнесетесь? только как борцам за веру! не за правду (ибо вы уже знаете что та вера была обман) а за слепую веру ... так и сейчас ... вы имеете возможность читать свидетельства против христа? где они? и здесь уместно поразмышлять - почему их нет или очень мало ... сами поразмышляете или помочь?

[Йицхак]

в данном случае так называемые свидетельские показания уже историография ...

...во-первых: шли ли? во-вторых: из-за христа ли? и даже если допускаем утвердительные ответы мы знаем что и за сталина шли на смерть ... значит ли это что учебники 30-40 годов - правда о сталине? ничуть ...

...вы имеете возможность читать свидетельства против христа? где они? и здесь уместно поразмышлять - почему их нет или очень мало ... сами поразмышляете или помочь?

1. Ну, если для Вас свидетельские показания и историография есть одно и тоже, то что мне сказать? Ничего. Если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим (с) К.Прутков.

2. Не уверены, что шли? Без проблем. Документы 1-го века имеются. Дело за малым: должно иметься желание их взять и прочитать.
Не различаете учебник и свидетельсткое показание? А см. пункт номер раз.

3. Имею. Только слепой такой возможности не имеет. Но он может слышать такие свидетельства В том числе и на форуме. А еще можно читать и слышать свидетельства "ЗА" Христа. Могу и я сам рассказать. Было бы желание услышать.
Почему их мало? Кого, свидетельств или уверовавших? Если свидетельств - то немеряно. Если уверовавших - кто сказал, что должно быть много?
Много званных, да мало избранных (с)

Не более того.

[OVEL]

1. Ну, если для Вас свидетельские показания и историография есть одно и тоже, то что мне сказать? Ничего. Если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим (с) К.Прутков.

2. Не уверены, что шли? Без проблем. Документы 1-го века имеются. Дело за малым: должно иметься желание их взять и прочитать.
Не различаете учебник и свидетельсткое показание? А см. пункт номер раз.

3. Имею. Только слепой такой возможности не имеет. Но он может слышать такие свидетельства В том числе и на форуме. А еще можно читать и слышать свидетельства "ЗА" Христа. Могу и я сам рассказать. Было бы желание услышать.
Почему их мало? Кого, свидетельств или уверовавших? Если свидетельств - то немеряно. Если уверовавших - кто сказал, что должно быть много?
Много званных, да мало избранных (с)

Не более того.

не не не ... не торопитесь отвечать ... вы отвечаете не на те вопросы что я задал ... "свидетельств против христа" - про них я спрашивал ... свидетельские показания через 2000 лет ??? да еще переписанные переведенные транскрибированные как надо и не раз??? какие же это показания? это уже в лучшем случае художественная литература ... ну да ладно ... ваша точка зрения понятна ... именно точка ... точка откуда вы смотрите ... вы смотрите с точки даты описываемых событий ... вы там потому что верите написанному ... попробуйте смотреть из 21 века с чиста интересом с учетом знаний о том как кем и зачем пишется история на практике ... не более того ...

[Йицхак]

вы там потому что верите написанному ... попробуйте смотреть из 21 века с чиста интересом с учетом знаний о том как кем и зачем пишется история на практике ... не более того ...

Если бы я был там, то удовольствия поговорить с Вами через интернет мне испытать бы не удалось
Я - здесь. И сейчас 21 век. Но причина, по которой люди не верят в Бога не изменилась, не смотря ни на какие века и компьютеры. И причина эта очень проста: своё "Я" очень тудно пнуть с трона сердца, чтобы там сел Бог. Это Его место. А не хочется...

Я с улыбкой вспоминаю фразу одного атеиста, при посещении мною атеистического сайта. Простенько так человек сказал, но со вкусом:
Вот пусть Бог сам прийдет ко мне домой, тогда я и поверю. Но даже если и прийдет, то и тогда я буду жить как я хочу и мне наплевать на Его заповеди (с).

Прочитав это, я увидел всё, что хотел увидеть. И больше атеистические сайты не посещаю. Это универсальный ответ атеиста для всех времен и народов.
Если и мертвые воскреснут - не поверят (с).

И всего делов

[OVEL]

Если бы я был там, то удовольствия поговорить с Вами через интернет мне испытать бы не удалось
Я - здесь. И сейчас 21 век.

вы же поняли что я имел ввиду ... если нет то поясню ... вы воспринимаете писания априори как если бы их только что написали и дали вам прочесть ...

Но причина, по которой люди не верят в Бога не изменилась, не смотря ни на какие века и компьютеры. И причина эта очень проста: своё "Я" очень тудно пнуть с трона сердца, чтобы там сел Бог. Это Его место. А не хочется...

вообще-то причина еще проще и даже анатомия тут не причем - рациональное мышление и только ...

Я с улыбкой вспоминаю фразу одного атеиста, при посещении мною атеистического сайта. Простенько так человек сказал, но со вкусом:
Вот пусть Бог сам прийдет ко мне домой, тогда я и поверю. Но даже если и прийдет, то и тогда я буду жить как я хочу и мне наплевать на Его заповеди (с).

Прочитав это, я увидел всё, что хотел увидеть. И больше атеистические сайты не посещаю. Это универсальный ответ атеиста для всех времен и народов.
Если и мертвые воскреснут - не поверят (с).

И всего делов

вот так всегда ... глупость почему то очень часто воспринимается серьезно ... ну это и понятно - вы хотите видеть оппонента глупым - Прочитав это, я увидел всё, что хотел увидеть ... тот атеист (атеист ли?) либо шутканул а вы не поняли шутки либо сглупил ... когда бог к нему придет он уже не сможет поверить ... так как будет знать что бог есть ... знание убивает веру по определению ...

[Йицхак]

вообще-то причина еще проще и даже анатомия тут не причем - рациональное мышление и только ...

вот так всегда ... глупость почему то очень часто воспринимается серьезно ... ну это и понятно - вы хотите видеть оппонента глупым - Прочитав это, я увидел всё, что хотел увидеть ... тот атеист (атеист ли?) либо шутканул а вы не поняли шутки либо сглупил ... когда бог к нему придет он уже не сможет поверить ... так как будет знать что бог есть ... знание убивает веру по определению ...

Рациональное мышление атеизму - враг
Что говорит рациональное мышление? А говорит оно цинично, но "дешево, надежно и практично": если никакого Бога НЕТ, то веря в него, я ничего не потеряю, а вот если он есть - то еще и приобрету. А вот если Бог ЕСТЬ, то неверя в Него, я очень сильно потеряю.
Видели хоть одного атеиста, который применил бы рациональное мышление при аргументации своего безбожия? А вот на бытовом и профессиональном уровне у них вполне получается.

То, что сказал тот человек - не глупость и не шутка. Оно - ПРИЧИНА. А вот аргументировать причину можно, конечно же, любыми аргументами.
Знания не убивают веру, они делают её ненужной.
Есть вот, например, тут на форуме участник Игорян. Как то заявил: я допускаю, что возможно Бог есть. Но не верю в эту возможность (с)
Я обратил его внимание, что он в этом случае - такой же верующий, как и я (только с противоположным знаком: я верю, что Бог есть, а он верит, что Бога нет).
Как Вы думаете, как человек отреагировал? А обиделся

К чему это я? А к тому, что мы ищем и видим только то, что нам нравится. А то что не нравится - не видим в упор. Так и с рациональным мышлением. Если я (Вы, он, она, далее по списку) не имеет желания уступить трон Богу, никакие аргументы и факты не помогут.

ПС Что касается Евангелий. Это профессиональное. Когда мне дают нотариально удостоверенный документ, подлинник которого за ветхотстью от времени совсем истерся, я доверяю нотариальной копии. Или прошу привести доказательства, что нотариус - злоупотребил своими полномочиями и преступил закон, удостоверив то, чего в действительности не было.
Так и с Евангелиями. Или привидите факты, что евангельские события придуманы последующими поколениями переписчиков, или не стоит ставить во главу своих доказательств некие сомнения в их подлинности. Подобное равно подозревать любого встречного в том, что он - маньяк и серийный убийца и потому должен быть немедленно арестован

[OVEL]

Рациональное мышление атеизму - враг
Что говорит рациональное мышление? А говорит оно цинично, но "дешево, надежно и практично": если никакого Бога НЕТ, то веря в него, я ничего не потеряю, а вот если он есть - то еще и приобрету. А вот если Бог ЕСТЬ, то неверя в Него, я очень сильно потеряю.
Видели хоть одного атеиста, который применил бы рациональное мышление при аргументации своего безбожия? А вот на бытовом и профессиональном уровне у них вполне получается.

давайте вы будете говорить за себя или за верующих а я за себя как атеиста ... лады? а то нехорошо получается вы говорите глупости за атеистов и ведь люди могут что-то не то подумать ... рациональное мышление ничего того что вы насочиняли не говорит ...
во-первых: рационализм антидогматичен ... хотя главный принцип рационального мышления - "в очевидном сомневаться нельзя а в неочевидном нельзя не сомневаться" - но даже самое очевидное на сегодня бывает находит иные объяснения завтра ... и рационально принять новые более убедительные обьяснения как правило основанные на более глубоких изысканиях ...
во-вторых: атеизм зародившийся как антитеизм теперь более широкое понятие ... атеисты теперь не просто безбожники - они неверующие вообще ... они так же не верят в барабашек в обереги в приметы в чудеса и прочую сверхъественность ... поэтому неверие в бога - это лишь частный случай и на нем никто не заморачивается ...
и в-третьих: одно из главных отличий верующего от атеиста в том что атеист не исключает своей неправоты ... ему нужны только более веские аргументы и он всегда готов их признать если разум оценит их преимущества ... рациональное мышление это искусство отличать допускаемое от знаемого ... ибо само знаемое не даётся без допущений ... «полное знание» лишь предел бесконечного приближения к нему ...
собсно тем и аргументируется безбожие - докажи! только не уподобляйтесь ревнивым верующим требуя доказательства обратного ... бог ваш вы и доказывайте ... это не мои проблемы я ваще такого понятия "бог" не знаю ... ну и ... даже если докажете что бог есть и атеист признает этот факт как неопровержимый - он ничего не потеряет ... он теперь знает что бог есть и это знание вполне вписывается в его философию ...

Знания не убивают веру, они делают её ненужной.

даже стремление к знанию о "чем-либо" уже делает веру в это "что-то" ненужной ...

Так и с Евангелиями. Или привидите факты, что евангельские события придуманы последующими поколениями переписчиков, или не стоит ставить во главу своих доказательств некие сомнения в их подлинности.

я приводил факты - как пишется история ... на основании этого даже я вправе сомневаться в подлинности библии ... а вобще все ссылки на данные исследования я видел в архиве форума - лучшие темы ... интересно - ищите ...

[Troy-76]

Мне кажется, что тут сложно помочь. Товарищ IMHO пришел повозмущаться "глупым" учением.


Согласен, но в данном вопросе я кажется попал в точку.


А что там по сути вопроса отвечать? Критиковать студентов и их сайт?

Adapted from Know Why You Believe by Paul E. Little, published by Victor Books, copyright (c) 1988, SP Publications, Inc., Wheaton, IL 60187. Used by permission.
Там так подписано. И где здесь студенты? Или эта проповедьь координально отличается от той через которую вы пришли в церковь (если не родились в семье христиан конечно). Или может я пропускаю теле проповеди с более лучшими свидетельствами чем это? Или брошюры которые раздают на улице, только мне достаются точно такого же содержания? Может умное учение делают глупым такие проповеди или все проповеди такие глупые потому что и учение такое же. Мне действительно интересно. Вы не подумайте плохого.