Как вы относитесь к таким весомым аргументам

[Troy-76]

Привет не христиане! Как вы друзья относитесь к таким христианским свидетельствам?
Не просто слепая вера
По мне так бред.

[Утро]

Привет не христиане! Как вы друзья относитесь к таким христианским свидетельствам?
Не просто слепая вера

Примитивно.

"Только четыре варианта"

- сами придумали, сами опровергают неудобные.

Однако, глядя на его жизнь, мы не видим никаких проявлений ненормальности, неуравновешенности, свойственных помешанному человеку.

А в храме торговцев разогнал! Представте, как это выглядело со стороны. Я даже в одном фильме видел...Ужас!

[Troy-76]

Примитивно.
- сами придумали, сами опровергают неудобные.


А в храме торговцев разогнал! Представте, как это выглядело со стороны. Я даже в одном фильме видел...Ужас!

Точно. Вот еще ссылка
Контуры Царства - kontur.mcoc.ru
Я блин даже фиг знает для кого это расчитано? Или они думают что людт дауны? В этой ссылке они по контексту своего же писания воооообще не отвечают. Складывается впечатление что у них в чердаке заело или комплекс какой, спорят сами с собой.

[~Chess~]

Привет не христиане! Как вы друзья относитесь к таким христианским свидетельствам?
Не просто слепая вера
По мне так бред.

Думаю, что нам следует спокойно относиться к тому, что люди так восторженно относятся к чему-то, кажущемуся нам полным бредом, поскольку и наши святыни, в свою очередь, для кого-то являются тем же самым.

Все люди очень разные, поэтому в наш век постмодерна в мире христианских свидетельств есть место и тому, и другому.

[OVEL]

Складывается впечатление что у них в чердаке заело или комплекс какой, спорят сами с собой.

именно заело ... хочу привести выдержку из прошлогодней моей дискуссии на другом форуме с одним креационистом имеющим кстати звание доцента наук ... правда исторических ...

Скептик - 22-11-2006 11:08
В том году уже говорилось (вы, очевидно, забыли), что в переводе Священного Писания гречекое слово ЛОГОС было переведено как
Слово: "В начале бе Слово". А на самом деле здесь надо читать:
"В начале был СМЫСЛ (ЛОГОС). ...И Слово (Смысл) было Бог".
Смысл - то есть ИСТОЧНИК информации: Сверхестественный и Гениальный Программист, Инженер и Технолог. По общепринятому - Творец.

OVEL - 22-11-2006 11:32
смысл - источник? по-моему смысл это больше приёмник и то с натяжкой ... ради смысла что-то делается ... ибо без смысла (просто
так) нет смысла че-то творить ... так ... развлекуха ...
кто источник логоса а кто приёмник? щетильнее поясняйте если понимаете ...

Скептик - 22-11-2006 12:06
Даже в иконографии есть традиция обозначать Творца Богом Слова (Логосом).
В разбираемом нами случае Творец - источник заложенной в мире информации, а человек - приёмник.
По факту (на опыте) имеем: информация вне разума не возникает.
Соответственно, в основе мира - Замысел, Идея, Смысл (Логос). Но никак не может быть материи и энергии без смысла, инструкций,
предписаний (то есть без законов) и проч.

OVEL - 22-11-2006 12:10
в разбираемом нами случае творец = смысл ... а кто что источник смысла? самозародился этот смысл что-ли ??

Скептик - 22-11-2006 12:14
Он - присносущен. Это - постулат (в определённом смысле - предмет веры) креационизма.
У эволюцинистов аналогичный постулат (или также предмет веры) - присносущность (вечность и неуничтожимость) материи (и
энергии).
ПРИСНОСУЩЕН. То есть существующий вечно.
Причём существующий вне нашего пространства и вне нашего времени.
А как у вас материя? -Самозародилась? Да или нет?

OVEL - 22-11-2006 12:29
чо-та непонил если вечно то в чем смысл выражения "сначала было слово"? "вечно" = "нет начала нет конца" ... так ведь?
как у меня? например так: вселенная вечна и бесконечна (я добавляю всегда: замкнута в пространстве времени материи и
энергии - мне так понятнее :-) и беспричинна ...

Скептик - 22-11-2006 13:02
Вы лучше задумайтесь над словом "В начале". Причём до образования нашего времени и нашего пространства.
Это говорит о "в начале" - до начала нашего мира. А до того, как и после того - вечен.
Вы, кстати, зря так заостряетесь на книгах Священного Писания. Их авторитет в естественнонаучном плане для креационистов - не
абсолютен. Вовсе не их положения лежат в основе модели сотворения. (О чём уже говорилось).

OVEL - 22-11-2006 13:22
я так понимаю "до того, как и после того" - это и есть то самое "из ничего"? то есть из этого "ничего" появился "смысл"? что
стало причиной появления?
вот те на ?!?! а что же в основе? вы ж говорили "разумный замысел" ... но это же не начало значит надо копать глубже ... куда
копают креационисты?

Скептик - 22-11-2006 13:38
"До" и "после" - измеряется в секундах.
А из "ничего" - в условных килограммах, джоулях и проч. Но никак не в секундах. Отсюда и ваше присное недопонимание.
Безначальная причина всех причин своей причины - по определению - не имеет.

OVEL - 22-11-2006 13:44
то есть то самое "ничего" - беспричинно?

Скептик - 22-11-2006 13:49
Во-первых, не "из ничего", а "принципиально неизвестно из чего", "как" и проч.
Равно как не понятно из чего произошла "та самая" взорвавшаяся сингулярность, причина её образования, её взрыва, особенности
строения и проч.

OVEL - 22-11-2006 13:57
вот именно!!! рАвно!!! дак зачем посредник-то? зачем "из ничего хз как хз когда и проч." создавать "нечто" чтоб "нечто" потом
принялось создавать вселенную??? зачем присносущей субстанции самоорганизовываться в бога наделять его замыслом? почему не
сразу во вселенную и наделить ее замыслом (законами) ???

Скептик - 22-11-2006 15:02
Полагаю, вам поможет разъяснить недоумение размышлением над таким известным "свойством", как дуализм волна-частица.
Вы пытаетесь что-то разложить на составляющие и найти причины "волн" и "корпускул", а оно не разлагается принципиально (потому
что нетривиально).

OVEL - 22-11-2006 15:08
да ничего я не пытаюсь разложить ... вы мне по-русски ответьте: если исходное в двух теориях одно и ТО ЖЕ - [принципиально неизвестно из чего", "как" и проч.] конечное разумеется тоже - то что имеем ... зачем посредник? почему не сразу?

Скептик - 22-11-2006 15:41
Повторяю не в первый раз:
Потому что (по наблюдаемым и проверяемым фактам и событиям) информация вне разума не возникает.
Соответственно, источник (Источник) должен быть разумом (Высшим Разумом).
Тезис же о самовосхождении материи от "простых" форм к "сложным" не имеет естественнонаучного обоснования.
(Впрочем, стоит пояснить (и опять же не в первый раз): эволюционисты делают (пытаются делать) теоретические обоснования. Но их
обоснования не находят подтверждения на практике, то есть при наблюдениях и экспериментах. Потому-то их обоснования явно
недостаточны).

OVEL - 22-11-2006 15:46
ну ёпрст ... информация же о боге (смысле) возникла вне разума! или бога тоже кто-то придумал?

<конец вставки>

в общем вечный повтор ... как только мы пришли к общему знаменателю для обоих теорий - [принципиально неизвестно из чего", "как" и проч.] - у моего собеседника что-то переклинило и он опять начал "сказку про белого бычка" ... клинит ... заедает ... или запретная тема ... дальше думать нельзя? ...

[Troy-76]

Я бы даже предложил бы поспорить с христианами о слове НАЧАЛО в Бытие и Евангелии от Иоанна.
Не имеет значение что значит в переводе Логос, слово или смысл. На мой взгляд это произнесенное Богом слово которое было Бог, является САМООПРЕДИЛЕНИЕМ. То есть не кто, в начале, причем своем НАЧАЛЕ, так как из стихов видно что сотворение началось позже, определил свою личность и сущность как бог, Он о себе сказал БОГ. Конечно христиане возразят Бог же вечен!!! Я задам вопрос им, а вы христиане вечны? Думаю получу утвердительный ответ. Так как вы христиане вечны? Вы вечны от рождения и до бесконечности. И так же ваш бог вечен от самоопределения и до бесконечности . Как вы думаете христиане? А может мы все вечны от бесконечности и до бесконечности как материя которая вечна и была всегда?

[Troy-76]

Думаю, что нам следует спокойно относиться к тому, что люди так восторженно относятся к чему-то, кажущемуся нам полным бредом, поскольку и наши святыни, в свою очередь, для кого-то являются тем же самым.

Все люди очень разные, поэтому в наш век постмодерна в мире христианских свидетельств есть место и тому, и другому.

Ну глупо сравнивать Кеннеди и Христа. Очень глупо. Дяденька не берет в расчет что в эпоху обожествления Христа уже два его современника носили титул БОЖЕСТВЕННЫЕ. А один даже сменил имя чтоб это подчеркнуть. Цезарь и Август соответсвенно. И люди в то время эти сказки хавали. И верили в гадания по птицам, по внутреностям животных, по киданию костей. И тот же Цезарь стремился получить и получил верховную жреческую должность. Это надо было людям. И в воскресение люди без проблем в то время верили и что боги среди них ходят тоже верили.

[Павел_17]

Думаю, что нам следует спокойно относиться к тому, что люди так восторженно относятся к чему-то, кажущемуся нам полным бредом, поскольку и наши святыни, в свою очередь, для кого-то являются тем же самым.

Chess, это же вопросы к нехристианам были.
1Кор.1:18, 1Кор.1:23

[Troy-76]

Chess, это же вопросы к нехристианам были.
1Кор.1:18, 1Кор.1:23

18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас,
спасаемых, -- сила Божия.
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для
Еллинов безумие
Нам погибающим от вас живых не надо ребусов.

Это то же самое, как если бы в наши дни кто-нибудь написал биографию покойного Джона Ф. Кеннеди, и в ней было бы сказано, что он был Богом, прощал людям грехи и воскрес из мёртвых. Эта история настолько неправдоподобна, что в неё бы никто не поверил, потому что ещё живы люди, которые лично знали Кеннеди. Таким образом, в свете раннего происхождения Евангелий, теория о мифе не выдерживает никакой критики. Аминь!

[Павел_17]

Нам погибающим от вас живых не надо ребусов.

Маленькое уточнение. Вы погибаете не от нас, а от собственных грехов. Это первое.
А второе: в учении Христа никаких ребусов нет - все просто и понятно:
1. Верить в Бога и любить Его.
2. Вести соответствующий образ жизни.
3. Любить других людей и поступать так, как хотел, чтобы поступали с тобой.
4. Рассказывать людям о Боге.
Вот и все.

P.S. Если вы внимательно посмотрели на сайт, ссылку на который привели, то наверное заметили, что его делали студенты, а не ученые и профессора. Будьте снисходительны к ним и вспомните свои студенческие годы. Вы все уже знали и во всем разбирались?

[~Chess~]

Chess, это же вопросы к нехристианам были.

Просто захотелось помочь...

1Кор.1:18, 1Кор.1:23

Здесь не согласен. Подобными отрывками не следует злоупотреблять, так как слишком уж часто они используются христианами, когда по сути вопроса им сказать совершенно нечего.

[Павел_17]

Просто захотелось помочь...

Мне кажется, что тут сложно помочь. Товарищ IMHO пришел повозмущаться "глупым" учением.

Здесь не согласен. Подобными отрывками не следует злоупотреблять

Согласен, но в данном вопросе я кажется попал в точку.

так как слишком уж часто они используются христианами, когда по сути вопроса им сказать совершенно нечего.

А что там по сути вопроса отвечать? Критиковать студентов и их сайт?

[Йицхак]

Это то же самое, как если бы в наши дни кто-нибудь написал биографию покойного Джона Ф. Кеннеди, и в ней было бы сказано, что он был Богом, прощал людям грехи и воскрес из мёртвых. Эта история настолько неправдоподобна, что в неё бы никто не поверил, потому что ещё живы люди, которые лично знали Кеннеди. Таким образом, в свете раннего происхождения Евангелий, теория о мифе не выдерживает никакой критики. Аминь!

Говоря другими словами: если сразу после смерти и воскресения Христа написали Его биографию, когда были еще живы люди, видевшие всё описанное, и в эту историю поверили - то теория о Христе вовсе никакя и не теория, а самый фактический факт?

[OVEL]

Говоря другими словами: если сразу после смерти и воскресения Христа написали Его биографию, когда были еще живы люди, видевшие всё описанное, и в эту историю поверили - то теория о Христе вовсе никакя и не теория, а самый фактический факт?

логика железная ... остается только удостовериться что писавшие ничего не приврали и те люди видевшие все описанное в эту историю действительно поверили ... а то ведь они может даже возмущались вранью да мы теперь об этом не узнаем ...

[Йицхак]

логика железная ... остается только удостовериться что писавшие ничего не приврали и те люди видевшие все описанное в эту историю действительно поверили ... а то ведь они может даже возмущались вранью да мы теперь об этом не узнаем ...

Да, да. Писавшие врали как хотели.
Именно поэтому ни один из очевидцев произошедшего (особенно со стороны оппонентов) не возразил им ничего и никогда.

Да.да. Люди, видевшие всё описанное, не поверили этому ни на копейку. Именно поэтому когда их бросали львам и распинали за Христа, они делали это с молитвой на устах, но от Христа не отрекались.

Да,да. Возмущались очень возмущенно, так и говорили: какое безобразие, ну как они могут писать такое враньё, когда совсем всё было не так.
Именно поэтому Евангелия передавали друг другу, хранили и переписывали как величайшую святыню.