Мож из христиан кто нить мне объяснит?

[тибет]

Вы ещё и водолаз, оказывается.

"ну, я еще и на машинке вышивать умею" ( цит. кот Матроскин. из М/Ф. "Каникулы в Простоквашино")

Вспомним ещё глубоководных рыб: меланоцетов, светящихся анчоусов и прочую глубоководную неимоверную красоту Божьего творения, которые прекрасно себя чувствуют на глубине около 8000 м. Вот как этот меланоцет:

я намеренно привел кошалота так как он дышит воздухом, у него легкие.... !

[Кадош]

Да нє, многоуважаемый. Я как раз очень внимательно читаю.

Ну значит не то замечаете что надо.

Из того, что Вы выделили в тексте, получается, шо человек (то есть Адам) орошал землю.

Из того, что я выделил следует, что вся эта затея с Землей, Эдемом, зверями и пр... задумана Богом для человека. Что именно человек стоит во главе всего этого. И заповедано ему возделывать и хранить сад Эдемский. Как начало возделывания и завоевания остальной вселенной.
И что раз нет человека, то нет необходимости и в дожде. И что дождь пошел, только по молитве Адама, когда он увидел, что растения проросли но не растут из земли.
Вот мнение Раши:
"
5. еще не было на земле
Везде в Писании означает "еще не" и не означает "прежде, раньше". От него нельзя образовать глагольную форму.....
Также и этот (стих) толкуй так: (никакого кустарника полевого) еще не было на земле, когда завершилось сотворение мира в шестой день до того, как был сотворен человек."И никакая трава полевая " - еще не росла. В третий же (день), о котором сказано: "И извлекла земля", (растения) не взошли, а стояли на выходе из земли до шестого дня [Хулин 60 б].
ибо дождя не слал
А почему не слал дождя? Ибо "человека не было, чтобы возделывать землю", - не было того, кто мог бы осознать благотворность дождей. Когда же явился (на свет) Адам и понял, что они необходимы миру, он стал молить о них, и пошли (дожди), и выросли деревья и зеленая растительность."

Извините, но его богословию я доверяю больше, чем вашему!
На все остальное нет смысла отвечать, бо все остальное вытекает из неправильных предпосылок.

[vlek]

соответственно и их Оригинал (как и все) трансформировался во времени.

Кадош;
Совершенно, при этом забыв, что Бог запретил изменять в Его Писании что-либо! Добавлять или убавлять.
Поэтому принципиально этого не могло случиться. Ошибки при перезаписи - да вполне, но изменение слов в связи с изменением языка... Да вы посмотрите на церковнославянский. Что тут объяснять-то? Ведь наглядно, даже для младенца, что религиозный трепет - склонен консервировать, а не изменять священные тексты.

Объясняю на ваших же словах. Откула взялось слово "бог" (теос) в Библии (и у вас в лексиконе)? Вы его так уверенно употребляете, повидимому не зная того что впервые применил его и ввел в обиход Аристотель, придя к необходимости "формы форм" - имеющей собственное, отличное от материи, существование.
Его слова - «И жизнь поистине присуща ему, ибо деятельность ума это жизнь, а бог есть деятельность; и деятельность его, какова она сама по себе, ость самая лучшая и вечная жизнь. Мы говорим поэтому, что бог есть вечное, наилучшее живое существо, так что ему присущи жизнь и непрерывное и вечное существование, и именно это есть бог» - дали понятию бог "путевку в жизнь".
До того народы не знали такого слова вообще и называли своих "богов" (в нашем смысле) небожителями, они носили имена --Зевс, Перун и т.д, аналогично и в Библии стояли Элохим, а со 2-й главы табуированный четырехбуквенник. Слово "бог" появилось в Библии позжей, когда иудеи приобщились в Александрии эллинской мудрости и в переводе 70 заменили имена своих "небожителей" на Бог. Вот и все история. Так кто там им приказывал вносить изменения?
Поэтому, как дети с возрастом изменяют свое представление о мире и в соответствии с ним пополняют свой лексикон, так же развиваются представления народов об окружающем их мире. Правда, нет правил без исключения, есть понятие "взрослые" дети, у которых по разным причинам развитие на ранней стадии остановливается. Остальное же на месте не стоит и трансформируется со временем.

[Кадош]

Объясняю на ваших же словах. Откула взялось слово "бог" (теос) в Библии (и у вас в лексиконе)?

Объясняю. Слово Бог появилось в Библии тогда, когда Библию переводили на славянские языки. А произошло это где-то в девятом веке после Рождества Христова.
А в писании, в исходнике писания. Этого слова, как никогда не было, так и нет, до сего дня! Бо в Танахе используются для этого только еврейские термины, а в Новом Завете только греческие.
Но уж коли ниже вы заговорили о Танахе, то в нем только еврейские термины, с первой, и до последней страницы.
И в частности Бог называется Элогим и ЯХВЭ. И Нигде словом Бог, эти термины не заменены.

аналогично и в Библии стояли Элохим, а со 2-й главы табуированный четырехбуквенник. Слово "бог" появилось в Библии позжей, когда иудеи приобщились в Александрии эллинской мудрости

Еще раз повторю главное. В Исходнике это слово никогда не появлялось.

и в переводе 70 заменили имена своих "небожителей" на Бог.

Повторяю Септуагинта - только перевод. Если вы хотите видеть Элогим и ЯХВЭ, то откройте исходник, они и по сей день там. И никуда не девались.

Поэтому, как дети с возрастом изменяют свое представление о мире

Поэтому евреи в свои тексты ни разу с тех пор изменений и не вносили. Вы вообще понимаете, что Ветхий Завет писан на иврите, а не на греческом? Может я вообще зря тут с вами...

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: Да нє, многоуважаемый. Я как раз очень внимательно читаю.

Ну значит не то замечаете что надо.

...не то, что ВАМ надо.

Из того, что я выделил следует, что вся эта затея с Землей, Эдемом, зверями и пр... задумана Богом для человека. Что именно человек стоит во главе всего этого.

Конечно, для человека. А для кого же ещё? Разве кто-то спорит с этим?

И заповедано ему возделывать и хранить сад Эдемский.

Правильно. Сад Едемский. А Вы ведь так и не ответили: зачем нужно было орошение сада дождём, если река в Едеме ВЕСЬ сад орошала? И также Вы не ответили, что возделывать-то, если сад орошался; сорняки, тернии и волчцы не росли? В чём это самое "возделывание" для Адама заключалось-то?

И что раз нет человека, то нет необходимости и в дожде. И что дождь пошел, только по молитве Адама, когда он увидел, что растения проросли но не растут из земли.

И когда же это Адам помолился о дожде, интересно? И что, прорвалась по его молитве твердь (водно-паровой экран) и хлынул дождь на землю? Так по-Вашему получается? Так ведь Потоп же сразу должен был наступить в таком случае! (Я уже молчу о том, что Адам вообще не молился, так как лично с Богом прогуливался в прохладе сада!) И то есть, Вы считаете, что растения проросли, но из земли не росли, если в первой главе Книги Бытия ясно написано:

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
(Быт.1:11-13)

Ведь до сотворения человека Бог уже ИЗ ЗЕМЛИ всё проростил. И как же, интересно, Бог мог увидеть, что ЭТО ХОРОШО, если ничего не проросло? Он что, любовался на ростки и зародышы растений и деревьев? Да-а-а уж, хорошо весьма...

Вот мнение Раши:
"
еще не было на земле
Везде в Писании ... означает "еще не" и не означает "прежде, раньше". От него нельзя образовать глагольную форму.....
Также и этот (стих) толкуй так: (никакого кустарника полевого) еще не было на земле, когда завершилось сотворение мира в шестой день до того, как был сотворен человек."И никакая трава полевая " - еще не росла. В третий же (день), о котором сказано: "И извлекла земля", (растения) не взошли, а стояли на выходе из земли до шестого дня [Хулин 60 б].

Ага. Вернёмся к той же первой главе Книги Бытия к описанию третьего дня творения. Так о чём Бог сказал "хорошо весьма", и что Он такого хорошего увидел? Пустую землю с зародышами растений и деревьев?

А вот равви Давид Йосифон в Танахе (переводе с древнееврейского) говорит так:

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень: траву семяносную, дерево плодоносное, производящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И выпустила земля зелень, траву семяносную, по роду своему, и дерево плодоносное, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что хорошо.
(Tanah Быт.1:11,12)

Произрастил - значит, растения уже ВЗОШЛИ. Земля ВЫПУСТИЛА зелень, и Бог увидел, что всё это хорошо. Что это Бог, по Вашему с Раши мнению, не дотворил что-то до сотворения человека?... Ведь третий день когда закончился, то сотворение всей растительности было завершено ПОЛНОСТЬЮ.

ибо дождя не слал
[I]А почему не слал дождя? Ибо "человека не было, чтобы возделывать землю", - не было того, кто мог бы осознать благотворность дождей.

Как это "осознать благотворность дождей"? Тогда человеку пришлось бы, в таком случае, и осознать благотворность прорыва тверди небесной и обрушивания всей воды над твердью на землю. А ещё пришлось бы осознать благотворность перемены температуры (так как до Потопа при орошении паром было равномерно тепло до самой тверди), ведь, я же уже Вам говорила, дождь образуется ПРИ НОЛЕВОЙ температуре. А Адам, извините, голый ходил, пришлось бы ему одеваться тогда как-то.

Опять всё тот же вопрос: как Адам мог осознать благотворность дождей, если ему сад Эдемский заповедано было возделывать, а этот сад ОРОШАЛСЯ рекой? Так зачем ему дождь-то был? Для красоты что ли?

И как тогда объяснить всё те же факты отсутствия годичных колец на древесине до Потопа? При дождях кольца ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были сформироваться. И как Вы объясняете, что никто не поверил Ною, что будет дождь, потому что не имели понятия, что это такое вообще?

Когда же явился (на свет) Адам и понял, что они необходимы миру, он стал молить о них, и пошли (дожди), и выросли деревья и зеленая растительность."

Звучит, как какая-то древняя легенда, ей-Богу. А попросту говоря, совершенно противоречит Писанию. Ага, дожди необходимы миру - так будем же молить, чтобы Бог скорее прорвал твердь и наслал Потоп на мир. Ага, а от орошения паром и рекой в саду Едемском ничего не могло расти. Ну да. Тем более, Бог любовался пустой землёй с зародышами растений и деревьев. Подтвердите, пожалуйста, по Писанию, если Вас не затруднит, что:
1. Адам стал молить о дождях.
2. Что Бог послал эти дожди ДО ПОТОПА.
3. И что деревья и растительность выросли ИМЕННО ОТ ДОЖДЕЙ, которые якобы послал Бог.

Вот мнение Раши:

Извините, но его богословию я доверяю больше, чем вашему!

Извините, но толкователю Раши я доверяю меньше, чем Толкователю Писания - Духу Святому, это во-первых. А во-вторых, я доверяю Раши меньше, чем равви Давиду Йосифону, извините.

На все остальное нет смысла отвечать, бо все остальное вытекает из неправильных предпосылок.

Да, нет смысла отвечать. Потому что очевидные вещи в Писании (без довольно натянутых и противоречивых толкований Раши, извините), а также факты об образовании дождя, о свойствах тверди небесной и об отсутствии годичных колец на древесине говорят сами за себя. Всё это вытекает прямо из Писания. (Я уже молчу о радуге, однозначное упоминание о появлении которой ПОСЛЕ ПОТОПА Вы тоже пропустили).

С уважением.

[Кадош]

Конечно, для человека. А для кого же ещё?
...
Правильно. Сад Едемский.

Вот и хорошо, что согласны.

И когда же это Адам помолился о дожде, интересно? И что, прорвалась по его молитве твердь (водно-паровой экран) и хлынул дождь на землю? Так по-Вашему получается?

мдя-а-а-а-а-а...

Так ведь Потоп же сразу должен был наступить в таком случае!

И часто во время дождя у вас потопы начинаются???

(Я уже молчу о том, что Адам вообще не молился, так как лично с Богом прогуливался в прохладе сада!)

Вот и помолчите.

И то есть, Вы считаете, что растения проросли, но из земли не росли

Да.

12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его.

Да, это конечно есть, а как-же быть с другим местом?

и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла

Как быть с этим местом?

Ведь до сотворения человека Бог уже ИЗ ЗЕМЛИ всё проростил.

Повторяю - перечитайте 2:5. Как быть с этим?

Так о чём Бог сказал "хорошо весьма", и что Он такого хорошего увидел? Пустую землю с зародышами растений и деревьев?

Хороший вопрос вам. Вот и подумайте.

А вот равви Давид Йосифон в Танахе (переводе с древнееврейского) говорит так:

И тот-же равви Давид Йосифон в том-же Танахе таки оставил Быт.2:5.
5 Никакого же кустарника полевого еще не было на земле, и никакая трава полевая еще не росла...

Произрастил - значит, растения уже ВЗОШЛИ.

Кто-бы мог подумать. А Моисей, по-вашему этого не знал, когда написал Быт.2:5???

Извините, но толкователю Раши я доверяю меньше, чем Толкователю Писания - Духу Святому, это во-первых.

Уж не хотите-ли вы сказать, что это Дух Святой вас надоумил???

А во-вторых, я доверяю Раши меньше, чем равви Давиду Йосифону, извините.

Ну вот вам и карты в руки. Бо Быт.2:5 и Йосифсон тоже включил в Танах. Или вы полагаете, что Давид Йосифсон будет противоречить Раши???

Да, нет смысла отвечать. Потому что очевидные вещи в Писании (без довольно натянутых и противоречивых толкований Раши, извините),

Я так понимаю, что вам всё в писании ясно... Вы наверное умнее Раши с Давидом Йосифсоном вместе взятыми.
Так как вы объясните 2:5? Вы-же все уже знаете...

[Anna Maria]

Цитата: И когда же это Адам помолился о дожде, интересно? И что, прорвалась по его молитве твердь (водно-паровой экран) и хлынул дождь на землю? Так по-Вашему получается?

мдя-а-а-а-а-а...

Вот и я так думаю: мдя-а-а-а...
Во-первых, мдя-а, что Адам помолился. Не проще ли было Богу лично сказать, когда он прогуливался рядом с Ним в саду?

А во-вторых, мдя-а, что дождь каким-то образом образовался в тёплой атмосфере, да ещё и водно-паровой экран ему удалось при этом не затронуть...

Цитата: Так ведь Потоп же сразу должен был наступить в таком случае!

И часто во время дождя у вас потопы начинаются???

У нас и у Вас нечасто, потому что мы с Вами уже после Потопа живём. Тверди вокруг Земли, удерживающей всю воду над твердью, уже нет... Да и радуга уже со времён Потопа "напоминает" Богу о том, чтобы регулировал количество осадков.

Цитата: (Я уже молчу о том, что Адам вообще не молился, так как лично с Богом прогуливался в прохладе сада!)

Вот и помолчите.

Вот и помолчу. А что мне ещё остаётся, если Вы никак не можете прокомментировать это Ваше утверждение.

Цитата: И то есть, Вы считаете, что растения проросли, но из земли не росли

Да.

В таком случае, пощадите же меня и прокомментируйте хоть как-то: что же Бог тогда там увидел и сказал, что ЭТО ХОРОШО? Что хорошо? Голая земля с ростками в земле?

Цитата: и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла

Как быть с этим местом?

А как быть с вот этим местом: "И сказал Бог: да произрастит земля зелень..."?

А здесь однозначно видно, что это место означает:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
(Быт.2:4,5)

...Когда Господь Бог СОЗДАЛ землю и небо И (что ещё создал?) всякий полевой кустарник, которого ещё не было на земле и т.д. Конечно, кустарников и травы не было на земле, ПОКА Бог их не сотворил. Да и давайте подумаем: СОЗДАЛ кустарники и траву ведь означает, что В ГОТОВОМ ВИДЕ УЖЕ (в выросшем, а не в виде семян или ростков), ведь Бог творит всё сразу ЗАВЕРШЁННЫМ. Тем более, как бы Он мог увидеть, что это хорошо, если ничего ещё не видно, кроме семян или же ростков?

Цитата: Так о чём Бог сказал "хорошо весьма", и что Он такого хорошего увидел? Пустую землю с зародышами растений и деревьев?

Хороший вопрос вам. Вот и подумайте.

Так подумать ведь над этим ВАМ надо. Я-то прекрасно понимаю, что Бог увидел полностью готовые кустарники и траву в их взрослом виде. Потому и хорошо это в Его глазах выглядело.

Цитата: Произрастил - значит, растения уже ВЗОШЛИ.

Кто-бы мог подумать. А Моисей, по-вашему этого не знал, когда написал Быт.2:5???

Конечно же, знал. Потому и написал, что Бог СОТВОРИЛ кустарники и траву, которых ещё не было. Сотворил, естественно, в их готовом выросшем виде, потому и увидел Бог, что это хорошо. Или будете спорить с Моисеем?

Цитата: Извините, но толкователю Раши я доверяю меньше, чем Толкователю Писания - Духу Святому, это во-первых.

Уж не хотите-ли вы сказать, что это Дух Святой вас надоумил???

А Вам что, Дух Святой вообще не даёт откровений из Писаний??? А как же Вы Его читаете, в таком случае? Внимательно водя пальцем по толкованиям Раши?

"...Буква убивает, а дух животворит" (2Кор.3:6)

Я так понимаю, что вам всё в писании ясно... Вы наверное умнее Раши с Давидом Йосифсоном вместе взятыми. Так как вы объясните 2:5? Вы-же все уже знаете...

Конечно же, не умнее. Я просто внимательно читаю Писание, прислушиваясь к откровениям и толкованиям Духа Святого, и толкования других людей сравниваю с Писанием и с толкованием Духа.

А объясняю я Бытиё 2:5 вот как: упоминания о ниспослании Богом дождя и о возделывании всей земли человеком относятся ко времени после Потопа. Потому что тогда Бог впервые послал дождь, и после Потопа человек уже возделывал ВСЮ землю. Потому что в этой же главе Бытия конкретно сказано, что ВОЗДЕЛЫВАТЬ Адам должен был ТОЛЬКО ЕДЕМСКИЙ САД, а не всю землю. Да и то дождь ему не нужен был, потому что орошала сад РЕКА в Едеме. Потому и написано, что СОЗДАЛ БОГ кустарники и траву, и пар орошал лице земли. А дождь и возделывание человеком ВСЕЙ земли относилось уже ко временам после Потопа.

P.S. Почему же Вы, уважаемый собеседник, не привели из Писания ни одного места о том, что Бог ДО ПОТОПА посылал дождь, что Адам МОЛИЛСЯ о дожде, что Бог ОТМЕНИЛ орошение земли паром, что радуга была ДО ПОТОПА, и что Адам должен был до Потопа возделывать ВСЮ ЗЕМЛЮ?

[Кадош]

Вот и я так думаю: мдя-а-а-а...
Во-первых, мдя-а, что Адам помолился. Не проще ли было Богу лично сказать, когда он прогуливался рядом с Ним в саду?

А что по-вашему такое - молитва?

А во-вторых, мдя-а, что дождь каким-то образом образовался в тёплой атмосфере, да ещё и водно-паровой экран ему удалось при этом не затронуть...

Паро-водяной купол перестал закрывать землю еще в четвертый день творения.

У нас и у Вас нечасто, потому что мы с Вами уже после Потопа живём.

Тогда что за глупый аргумент вы привели???

Тверди вокруг Земли, удерживающей всю воду над твердью, уже нет...

Ага, еще скажите что эта твердб твердая, что что Бог прикрепилд на ней звезды... мдя-я-я-я-я...

Да и радуга уже со времён Потопа "напоминает" Богу о том, чтобы регулировал количество осадков.

А до этого Он не контролировал их?

А что мне ещё остаётся, если Вы никак не можете прокомментировать это Ваше утверждение.

Я уже прокомментировал - см. Быт.2:5.

В таком случае, пощадите же меня и прокомментируйте хоть как-то: что же Бог тогда там увидел и сказал, что ЭТО ХОРОШО? Что хорошо? Голая земля с ростками в земле?

Пощадил-бы, если-бы вы не знали, но так как вы говорите что вы знаете, то... ну дальше сами знаете что.

А как быть с вот этим местом: "И сказал Бог: да произрастит земля зелень..."?

Очень просто, попытаться понять это место не вырванным из контекста писания, а в контексте со всеми окружающими его местами, и в частности в совокупности с Быт.2:5.

А здесь однозначно видно, что это место означает:

Правда?

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
(Быт.2:4,5)

Ну да, однозначно. Что полевые кустарники и трава, не были и не росла, до тех пор пока не появился человек. Во всяком случае логика построения этой фразы именно об этом и говорит.

...Когда Господь Бог СОЗДАЛ землю и небо И (что ещё создал?) всякий полевой кустарник, которого ещё не было на земле и т.д.

Вот-вот. Ключевые слова КОТОРОГО ЕЩЕ НЕ БЫЛО, потому что не было еще человека...

Да и давайте подумаем

Да, уже давайте.

СОЗДАЛ кустарники и траву ведь означает, что В ГОТОВОМ ВИДЕ УЖЕ

Вот здесь стоп, по-подробнее, так как трава произошла? Ее Бог создал, или все-же земля произрастила?

ведь Бог творит всё сразу ЗАВЕРШЁННЫМ.

Правда???
С чего вы взяли? Вот например сотворение человека все еще не закончилось.

Тем более, как бы Он мог увидеть, что это хорошо, если ничего ещё не видно, кроме семян или же ростков?

Когда я пишу программу, то я впоследствии узнаю, как она пригодилась тем, для кого я ее писал, а в тот самый момент, в который я наконец отработал все возможные ошибки, и проверил ее на каком-нибудь примере, то я вижу что я уже ее сотворил, хотя она еще и не реализовалась. Но в этот момент, я уже могу самому себе сказать: - Ай да Кадош!!! Ай, да су....., пардон, хороший программист.

Так подумать ведь над этим ВАМ надо.

Сколько вам лет, юная леди??? Мне так думается, что вам еще рановато мне подобные советы давать. Или я ошибаюсь?

Я-то прекрасно понимаю, что Бог увидел полностью готовые кустарники и траву в их взрослом виде. Потому и хорошо это в Его глазах выглядело.

Ну-да, ну-да. Особенно если учесть две вещи. Первое, что во второй главе утверждается, что до появления человека они еще не вылезли из под земли. А второе, что Бог называет несуществующее, как уже существующее. Бо Он не связан временем, которое Сам и сотворил.

Конечно же, знал. Потому и написал, что Бог СОТВОРИЛ кустарники и траву, которых ещё не было.

Вы забываете что их не было, пока не появился человек. Вот это вы почему-то проскакиваете. Я понимаю, вам легче отбросить контекст, но дело в том, что при этом получается профанация...

Сотворил, естественно, в их готовом выросшем виде, потому и увидел Бог, что это хорошо. Или будете спорить с Моисеем?

Да что вы. Я-ж не с Моисеем спорю, а с вашим неправильным пониманием его слов! Не путайте, свое субъективное непонимание текста, и сам текст.

А Вам что, Дух Святой вообще не даёт откровений из Писаний???

Мне-то дает. Но дело в том, что вы противоречите мне, и даже не мне, а многим богословам, своим поверхностным, выдернутым из контекста пониманием. Вот я и думаю - неужели такое поверхностное понимание вам дает все Тот-же Дух Святой?

А как же Вы Его читаете, в таком случае?

Внимательно читаю, в отличие от вас.

Внимательно водя пальцем по толкованиям Раши?

А вы полагаете, что вы лично способны понять глубоко писание, без помощи богословов?

"...Буква убивает, а дух животворит" (2Кор.3:6)

Ага! Но есть и еще одно: "истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. "

Конечно же, не умнее.

Вот и послушайте умных людей, которые несколько дольше и глубже вашего изучали писания. Тем более, что Раши, в отличие от вас, являлся носителем языка иврит! И несколько лучше вас понимал тонкости этого языка.

Я просто внимательно читаю Писание

Поверьте, и Раши, и Йосифсон, и я, не менее внимательно его читали...

прислушиваясь к откровениям и толкованиям Духа Святого

Откровение - это хорошо безусловно. Просто, как бы это по-мягче сказать, Если откровение некое противоречит Писанию - то выкиньте его, и запретите тому духу говорить через вас.

и толкования других людей сравниваю с Писанием и с толкованием Духа.

Вот!!! Вот с Писанием надо сравнивать непременно, но для этого надо хотя-бы немного язык Писания знать. А вы его, судя по всему не знаете, так что сравниваете не с Писанием, а с переводом Писания. Хорошим переводом, не спорю, в моем понимании одним из лучших переводов в мире, но тем не менее все-же переводом, а не с Писанием, как таковым.

А объясняю я Бытиё 2:5 вот как: упоминания о ниспослании Богом дождя и о возделывании всей земли человеком относятся ко времени после Потопа.

Все понятно. Вы продолжаете упорствовать. В лингвистике есть понятие ближайшего контекста, так вот в ближайшем контексте вообще разговора за потоп нету!!! Поймите это. Вы привносите туда свой смысл, и потом набираетесь... пардон, наглости заявлять, что вы сравниваете с писанием. Да не сравниваете вы с писанием, бо для этого надо знать законы изучения текста, а вы их не знаете. И нарушаете элементарные из них.

Потому что в этой же главе Бытия конкретно сказано, что ВОЗДЕЛЫВАТЬ Адам должен был ТОЛЬКО ЕДЕМСКИЙ САД, а не всю землю. Да и то дождь ему не нужен был, потому что орошала сад РЕКА в Едеме.

Естественно, а в краснодарском крае дождь тоже не нужен, ведь там течет река кубань!!! Сильные у вас аргументы.

Почему же Вы, уважаемый собеседник, не привели из Писания ни одного места о том, что Бог ДО ПОТОПА посылал дождь

Потому что Моисей четко сказал, что дождя не было, пока не было человека. И сама эта фраза подразумевает и то, что соответственно когда человек появился, то пошел и дождь.

что Адам МОЛИЛСЯ о дожде

А где в писании сказано, например про то, что Бог не пощадил ангелов потерявших свое достоинство? Читали послание Петра?

что Бог ОТМЕНИЛ орошение земли паром

Ну раз дождь пошел, то и орошение паром закончилось.

что радуга была ДО ПОТОПА

А где сказано, что не было?

и что Адам должен был до Потопа возделывать ВСЮ ЗЕМЛЮ?

Опосредовано здесь:
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу

[Anna Maria]

Паро-водяной купол перестал закрывать землю еще в четвертый день творения.

А вот здесь хотелось бы поподробней. А что же с ним случилось-то в четвёртый день творения? Ведь в Библии есть только такое упоминание об этом: что окна небесные отворились, но это же случилось во время Потопа. Можете объяснить Вашу позицию, если не трудно?

У нас и у Вас нечасто, потому что мы с Вами уже после Потопа живём.

Тогда что за глупый аргумент вы привели???

Ну почему же глупый? Мы говорили с Вами о ПЕРВОМ ДОЖДЕ. А он, как я вижу по Библии, связан ИМЕННО С ПОТОПОМ.

Цитата: Тверди вокруг Земли, удерживающей всю воду над твердью, уже нет...

Ага, еще скажите что эта твердб твердая, что что Бог прикрепилд на ней звезды... мдя-я-я-я-я...

Чего язвите, уважаемый? "мдя-я-я", "ну-у-у-у" - это шо и к чему?
Какая твердь - я утверждать не буду, потому что такими сведениями не обладаю, хотя само слово "твердь" вполне может это и подразумевать...

Кстати, а ведь в Библии написано, что ИМЕННО НА ТВЕРДИ светила были. Я не утверждаю, прикрепил или не прикрепил, но написано ведь НА ТВЕРДИ. А Вы как объясняете это место Писания? :

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
(Быт.1:14-17)

Вода ведь до Потопа именно НАД ТВЕРДЬЮ была. Хотелось бы с Вами обсудить, как Вы это понимаете:

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
(Быт.1:6,7)

Цитата: Да и радуга уже со времён Потопа "напоминает" Богу о том, чтобы регулировал количество осадков.

А до этого Он не контролировал их?

До этого дождя не было. Пар с земли орошал землю. И радуги до Потопа не было. В Библии же о радуге прямым текстом написано, что Бог поставил её ТОЛЬКО ПОСЛЕ Потопа.

Цитата: В таком случае, пощадите же меня и прокомментируйте хоть как-то: что же Бог тогда там увидел и сказал, что ЭТО ХОРОШО? Что хорошо? Голая земля с ростками в земле?

Пощадил-бы, если-бы вы не знали, но так как вы говорите что вы знаете, то... ну дальше сами знаете что.

Решили меня запутать и сбить с толку? Не-е-е, коварный Вы собеседник, я опять к Вам с тем же вопросом: ну что Вам трудно сказать - увидел Бог, что это хорошо - увидел ЧТО? Землю с ростками? Что такое хорошее Он увидел?

Цитата: 4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
(Быт.2:4,5)

Ну да, однозначно. Что полевые кустарники и трава, не были и не росла, до тех пор пока не появился человек. Во всяком случае логика построения этой фразы именно об этом и говорит.

Если Вы всё же хоть как-нибудь ответите на вопрос: "ЧТО Бог увидел, что ЭТО ХОРОШО", то тогда в совокупности у этих мест Писания, может, и будет логика. А пока из Вашей логики один только вывод напрашивается: Бог увидел ещё не произросшие кустарники и траву, и сказал, что это хорошо......

[тибет]

[/color]
Паро-водяной купол перестал закрывать землю еще в четвертый день творения.

куда же он девался ? и откуда взялось столко воды,(что 40 суток лилось), что бы затопить всю планету ???

[/color]

Ага, еще скажите что эта твердб твердая, что что Бог прикрепилд на ней звезды... мдя-я-я-я-я...

твердь - небо, пространство, космос.... звезды и планеты как бы, не "висят" в невесомости, а твердо "удерживаются" каждая на своем месте... в динамике всей вселенной... сам космос держит звезды...

[/color]
С чего вы взяли? Вот например сотворение человека все еще не закончилось.

в таком случае, сам Иисус Христос не совершенный человек !
а теория эволюции неоспоримый факт....

[тибет]

Вода ведь до Потопа именно НАД ТВЕРДЬЮ была. Хотелось бы с Вами обсудить, как Вы это понимаете:

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
(Быт.1:6,7)

вода на земле (внутренние моря единого континента и океан мировой) отделены пространством "твердью" от водяного купола.... т.е вода от воды отделена пространством....

[тибет]

Кстати, а ведь в Библии написано, что ИМЕННО НА ТВЕРДИ светила были. Я не утверждаю, прикрепил или не прикрепил, но написано ведь НА ТВЕРДИ. А Вы как объясняете это место Писания? :

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
(Быт.1:14-17)

сама звезда держится в пространстве "в тверде" как мошка в янтаре.... только не статично а динамично....

[Anna Maria]

Цитата: СОЗДАЛ кустарники и траву ведь означает, что В ГОТОВОМ ВИДЕ УЖЕ

Вот здесь стоп, по-подробнее, так как трава произошла? Ее Бог создал, или все-же земля произрастила?

О-о, наконец-то Вы начинаете уже рассуждать здраво. Правильно, ПРОИЗРАСТИЛ. А не ростки оставил в земле и увидел, что это хорошо.

Цитата: ведь Бог творит всё сразу ЗАВЕРШЁННЫМ.

Правда???
С чего вы взяли? Вот например сотворение человека все еще не закончилось.

Ой, да Вас как послушать, так получится, что Бог сейчас по ходу добавляет людям то ногу, то руку, то ещё на спине волосы произрастит, шобы ЗАВЕРШИТЬ, наконец, СОТВОРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА... А вот тут уже я скажу: "мдя-а-а-а..."

Цитата: Тем более, как бы Он мог увидеть, что это хорошо, если ничего ещё не видно, кроме семян или же ростков?

Когда я пишу программу, то я впоследствии узнаю, как она пригодилась тем, для кого я ее писал, а в тот самый момент, в который я наконец отработал все возможные ошибки, и проверил ее на каком-нибудь примере, то я вижу что я уже ее сотворил, хотя она еще и не реализовалась. Но в этот момент, я уже могу самому себе сказать: - Ай да Кадош!!! Ай, да су....., пардон, хороший программист.

Неплохая попытка выкрутиться в позиции "сбой в логической программе". Отдаю Вам должное. Только вопрос ведь встречный тогда возникает: а что, Бог когда и животных сотворил, то тоже УВИДЕЛ, что ЭТО ХОРОШО заранее, хотя сотворены были фактически пока только зародышы животных? А кто же их, пардон, высиживал и вынашивал? Опять Адам? У Вас в программе очередной сбой, уважаемый.... Перезагрузитесь...

Цитата: Так подумать ведь над этим ВАМ надо.

Сколько вам лет, юная леди??? Мне так думается, что вам еще рановато мне подобные советы давать. Или я ошибаюсь?

Во-первых, сударь, понятия не имею, сколько Вам лет.
А во-вторых, многоуважаемый, с какой радости Вы мне первым такие советы даёте? Я ведь всего лишь возвращаю Вам Ваши же слова. Напомню Вам:

Цитата участника Кадош:
Хороший вопрос вам. Вот и подумайте.

я уже могу самому себе сказать: - Ай да Кадош!!! Ай, да су....., пардон, хороший программист.

"Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших..." (Еф.4:29)

И сие сюды тоже подходит: "Погибели предшествует гордость, и падению - надменность" (Прит.16:18)

я уже могу самому себе сказать: - Ай да Кадош!!!

А звать-то Вас, простите, как, если не секрет? Ну не Кадош же ведь? А то меня терзают смутные сомнения...... Если называть себя Святый, то-о-о-о...

Ну-да, ну-да. Особенно если учесть две вещи. Первое, что во второй главе утверждается, что до появления человека они еще не вылезли из под земли.

Ага, ага. Утверждается ИМЕННО, что не вылезли из-под земли. Интересно, где? Наверное, в выражении "и произрастил Бог".

А второе, что Бог называет несуществующее, как уже существующее. Бо Он не связан временем, которое Сам и сотворил.

Что-то мне Ваша логика уже совершенно перестаёт нравится, честно. Что ж Вы с Писанием-то делаете? Может, Бог и животных таким же образом сотворил? И человека? А может, Он и женщину вообще ещё не создал, а просто в шестой день творения назвал её несуществующее ещё появление, как существующие, а она ещё и по сей день в печёнках у Адама сидит и ждёт, когда же её из ребра-то извлекут?

[Anna Maria]

Цитата: Конечно же, знал. Потому и написал, что Бог СОТВОРИЛ кустарники и траву, которых ещё не было.

Вы забываете что их не было, пока не появился человек. Вот это вы почему-то проскакиваете. Я понимаю, вам легче отбросить контекст, но дело в том, что при этом получается профанация...

Подождите. У Вас уже новая фишка, я смотрю. Теперь, значит, Вы утверждаете, что ИХ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО до сотворения человека... Тут Вы, по-моему, ТАК проскочили, что никакой контекст за Вами не угонится... Так БЫЛИ КУСТАРНИКИ И ТРАВА до сотворения человека ИЛИ НЕ БЫЛО ИХ? Так что же Бог тогда вообще в третьем дне творения делал, если РАСТИТЕЛЬНОСТИ НЕ БЫЛО ЕЩЁ, оказывается? Таки правы Вы относительно отбрасывания контекста... Причём, сами же это и подтверждаете...

Мне-то дает. Но дело в том, что вы противоречите мне, и даже не мне, а многим богословам, своим поверхностным, выдернутым из контекста пониманием. Вот я и думаю - неужели такое поверхностное понимание вам дает все Тот-же Дух Святой?

Да я смотрю, мне Вам и противоречить не надо... Вы сами себе уже так противоречите, что я уже не знаю, какое из Ваших утверждений принимать за Ваше понимание... Какое ИЗ... Если Вас не затруднит, выберите из следующих Ваших утверждений то, которое соответствует Вашему пониманию на самом деле:

Цитата участника Кадош: И что раз нет человека, то нет необходимости и в дожде. И что дождь пошел, только по молитве Адама, когда он увидел, что растения проросли но не растут из земли.

Цитата участника Кадош:

Цитата: И то есть, Вы считаете, что растения проросли, но из земли не росли

Да.

Вы забываете что их не было, пока не появился человек.

А вы полагаете, что вы лично способны понять глубоко писание, без помощи богословов?

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1Иоан.2:27)

Желаете поспорить с Апостолом Иоанном?

Вот и послушайте умных людей, которые несколько дольше и глубже вашего изучали писания. Тем более, что Раши, в отличие от вас, являлся носителем языка иврит! И несколько лучше вас понимал тонкости этого языка.

Вот это уже становится намного интереснее Ваших то прорастающих, то несуществующих растений.

Тэ-э-эк, а откуда Вы знаете, сколько и как глубоко я изучала Писание? "Не вступай поспешно в тяжбу: иначе что будешь делать при окончании, когда соперник твой осрамит тебя?" (Прит.25:8)

Вот и послушайте умных людей, которые несколько дольше и глубже вашего изучали писания.

"Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых..." (1Кор.1:27)

"И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?" (Иоан.7:15)

Тем более, что Раши, в отличие от вас, являлся носителем языка иврит! И несколько лучше вас понимал тонкости этого языка.

"На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи" (Матф.23:2)

[Anna Maria]

Цитата участника Кадош:
С чего вы взяли? Вот например сотворение человека все еще не закончилось.

в таком случае, сам Иисус Христос не совершенный человек !
а теория эволюции неоспоримый факт....

Ой, а ведь Тибет очень тонко и метко уловил суть Вашей логики..... То, что Вы юлите вокруг очевидных вещей в Писании, и пытаетесь подогнать их под то толкование, на котором Вы сошлись с неким богословом, приводит именно к таким вот убийственным антибиблейским умозаключениям..... А конец их - погибель, то есть теория эволюции...

P.S. Исходя из этого весьма печального факта, вынуждена сказать Вам следующее: или Вы объясните вместе с Вашим уважаемым богословом НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ:
- почему Бог увидел сотворённую Им растительность, что это хорошо,

- и что Бог сделал в третьем дне творения, если Он, оказывается, ничего и не сделал ещё, а только произрастил ростки зелени, а самой зелени ещё не было

или же утверждайте свой неоспоримый авторитет и свои глубочайшие познания на каком-то другом собеседнике. Меня это совершенно не восхищает и не повергает в самоугрызения по поводу моей недостойности в свете Вашей осведомлённой персоны. Извините.

С уважением.