По научным "атеистичесим" данным Квириний таки правил Сирией когда родился Христос

[Лев Худой]

Иудео-атеистические апологеты утверждают что Евангелия противоречат друг другу и/или не соответствуют научно установленным фактам.

Например, они видят противоречие в том, что по Матфею Иисус родился в период, когда Ирод был царем Иудеи, а по Луке - когда Квириний был наместником в Сирии.

Иудео-атеисты утверждают, что якобы по научным данным Ирод умер в 4 г.н.э., а Квириний стал наместником в Сирии только спустя десять лет после этого в 6-м году новой Эры.

Как вообще решили атеисты и иудеи, что Лука не прав? Ответ: Археологами найдены древние летописи с именами правителей Сирии, и о Квиринии сказано что он правил с 6-го года н.э.

В ответ на это апологеты христианства приводят довод, что это очередная иудейско-атеистическая ложь. Именно по историческим данным Квириний правил Сирией и до начала Новой Эры и после. Что такое «по историческим данным»? Это значит что это утверждает какой-то конкретный ученый-историк.

Во множестве статей на эту тему среди прочих историков ссылаются на советского историка Машкина. На этом форуме уважаемый plug здесь http://www.evangelie.ru/forum/t36321-4.html#post942799 справедливо замечает: «о мнении Машкина известно только со слов Опарина».

Но сам Опарин, в свою очередь, ссылался на Александра Меня. В своей книге "Сын человеческий" Мень и ссылается на книгу «Принципат Августа» (М., 1949, с.528, 545) совесткого историка сталинского периода Машкина.

Уважаемый плуг и другие! Я здесь для того, чтобы показать вам ксерокопию страниц 528 и 545 из книги Машкина «Принципат Августа», чтобы вам стало известно о мнении Машкина от самого Машкина.

Уважаемый плуг! Вы удовлетворены?

Истории древнего Рима посвящен весьма серьёзный сайт на русском языке http://ancientrome.ru/ Один из администраторов сайта Сосновский Сергей и предоставил мне любезно вышеуказанные ксерокопии. Пока я писал эту статью, сама книга в электронном виде уже выложена на том сайте
http://www.ancientrome.ru/publik/maschkin/pa/

Но почему существуют некоторые историки, на которых ссылаются иудео-атеисты, которым ничего не известно о правлении Квириния Сирией? Оказывается это совсем простая штука! На этом сайте также есть биографии многих деятелей Римской Империи, в том числе и Квириния http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=178 Нажмите на эту ссылку и полюбуйтесь в биографии Квириния есть 2 белых пятна именно в последнем десятилетии до новой эры, как раз в тот период о котором говорится в Евангелии от Луки:

• проконсул Крита и Кирены 15 г. до н.э.
• консул 12 г. до н.э.
• проконсул Азии 98 гг. до н.э.
• легат пропретор Галатии и Памфилии 54 гг. до н.э.
• легат 1 г. до н.э. 4 г. н.э.
• легат пропретор Сирии 67 гг. н.э.

Где этот Квириний «гулял» с 8-го года до 5-го и с 4-го до 1-го до н.э. «Науке не известно». Кто не слеп, тот видит - 6 лет из биографии Квириния «под стол закатились» у независимой объективной науки.

То есть, те некоторые безымянные историки, на которых ссылаются иудео-атеисты, не отрицают 2-х разовое правление Квирния, а ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ О КВИРИНИИ в те годы, когда по Евангелиям он должен был сидеть в Сирии и проводить перепись. То есть иудео-атеистические наперсточники немножко иначе преподносят исторические данные. В то время как советский историк Машкин в книге, изданной при товарище Сталине, подтверждает правоту Евангелий.

Надо помнить, что у Луки было несравнимо больше возможностей, чем у нас, живущих 2000 литров спустя, знать все обстоятельства и факты. И обманывать народ ему было не зачем. Ведь ничего особо важного для христианства нет в том что Квириний равил Сирие при рождестве Христовом. Для Луки городить огороды легко проверяемой в те годы лжи не за чем. Зачем бросать дохлого таракана в свой собственый компот? Что за бредовые гипотезы у иудео-атеистов?

Поэтому давайте разберемся, есть ли основания назначить Квириния на правление Сирией до новой эры, исходя из «атеистических» научных данных. По этим данным, во время предполагаемого рождения Иисуса правителем Сирии с 6-го по 3-й годы до н.э. был человек с похожей на Квириния фамилией Квинтилий. Вот его биография http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=162

В 64 гг. до н.э. легат Сирии, в провинции сильно обогатился путем вымогательств. Рассматривал жалобу царя Иудеи Ирода на его сына Антипатра, обвиненного в попытке отцеубийства; Антипатр был казнен; вскоре после этого Ирод умер. В Палестине начались беспорядки, вызванные борьбой за власть и притеснениями римских властей; при их подавлении Вар сжег города Сепфорис и Эммаус, занял Иерусалим и распял 2000 человек. Не обладал способностями к военному делу

Как видим, этот товарищ оказался ненадежным. Вымогатель и кровавый тиран. Да еще и бестолковый в военном деле. А Квириний наоборот, известен своими военными способностями и политической благонадежностью. По смерти был удостоен торжественных похорон за государственный счет. Так что, во время неизвестных науке «белых пятен» своей биографии, совпадающих с периодом правления Квинтилия Сирией, вполне логично предположить, что Квириний был назначен «присматривать» за неблагонадежным Квинтилием и взял на себя именно военные дела в неспокойное время.

Наше предположение таки подтверждается свежими археологическими открытиями. Оказывается, в то время, о котором говорит Лука, император посылал Квириния в качестве военного уполномоченного для подавления сопротивления «homanadenses» (одного из племен в горной части Малой Азии). Имея особые императорские полномочия, он был временным военным правителем Сирии. Это стало известно из найденного в Антиохии фрагмента римского текста, о чем упоминает немецкий журналист и исследователь Библии В. Келлер в своей книге «Библия как история» http://www.sati.archaeology.nsc.ru/archive/sibirica/library/index.html?act=book&id=75

Итак, первое временное правление Сирией в качестве военного уполномоченного оправдано несоответствием правителя Сирии возложенным на него обязанностям в военное время.

А зачем тогда его назвначать второй раз через 10 лет? Чего там случилось по атеистическим данным? А вот чего:

Сенатор Квириний явился в Сирию, куда его послал император, для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения. Вместе с ним был послан и Копоний, происходивший из всаднического сословия. Ему была предоставлена верховная власть (прокуратора) над всею Иудеею. Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая (Иосиф Флавий, «Иудейские древности»)

Теперь давайте прочитаем внимательно, что пишет Лука, и, может быть, окажется, что никакого противоречия нет, и, может быть, Лука и говорит что Квириний правил Сирией дважды:

«Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею» (Луки 2-я глава)

Вот те на те! Тут есть слово «первая» (перепись). Стало быть, была и вторая, а может быть, и третья. И Лука знает об этом, раз называет ту перепись первой. Это все в корне меняет.


Я тебе я тебе я тебе говорю сперва
Научись научись научись не глотать слова!
_____________
(Автор текста: Роберт Рождественский, композитор: Владимир Шаинский)

Тот же самый Лука упоминает о второй переписи Квириния в книге "Деяний"(5-я глава 37-й стих), о которой известно атеистам от Флавия:

во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались

Выходит, никакого противоречия истории и Библии вообще нет. Даже если бы Машкин и вообще никто из историков не выяснил, что Квириний правил Сирией дважды, все равно из Евангелий следует что Лука говорит о нескольких переписях, и та при которой родился Иисус первая, по его словам.

Тогда возникает следующий вопрос как из того факта, что переписей при Квиринии было две, следует что эти переписи были при разных каденциях? А логика очень простая. Перепись штука дорогая и хлопотная. Один переезд хуже двух пожаров а одна перепись это много тысяч или миллионов переездов. И проводить их есть смысл через большие промежутки времени и в случае особой необходимости. А если Квириний правил дважды, то вполне естественно получил власть сделай «переучет» имущества. Получил второй раз через 10 лет вновь сделай, чтобы узнать чего там намутил предшественник Архелай, которого сместил цезарь Август за плохое поведение.

Поэтому, вполне логично, что Квирилий правил Сирией дважды с большим промежутком не менее 10 лет и переписывал население.

Короче говоря, даже если кто-то проглотил слово «первая» (перепись) то мог бы заметить, что вторая перепись упоминается Лукой в любом случае в «Деяниях». Нигде в исторических документах не говорится что перепись при Квиринии была только одна.

Не разумно проводить несколько переписей за одну каденцию правления. А если Квириний правил дважды, то вполне логично получил власть сделай «переучет» имущества. Получил второй раз через 10 лет вновь сделай, чтобы узнать чего там натворил предшественник Архелай, которого сместил цезарь Август за плохое поведение и конфисковал имущество. А раз дошло до конфискации то вполне логично что у цезаря не было никакого доверия данным преступного Архелая о составе населения подведомственной ему территории. Вот и пришлось вторично Квиринию проводить «переучет».

__________________________________________________ _____________

У меня всё. Пожалуйста, бурные аплодисметы. Не поскупитесь!

[plug]

У меня всё. Пожалуйста, бурные аплодисметы. Не поскупитесь!

Нам что, жалко что ли...

[Игорян]

Если Вам хочется верить в то, что Квириний правил Сирией в какие-то там годы ДО н.э., верьте на здоровье. Можете еще верить в то, что он ДО н.э. какой-то переписью занимался. А еще можете верить, что Квириний был внуком Деда Мороза...

Но в науке дела обстоят так:

(перевод мой)

Census of Quirinius - Wikipedia, the free encyclopedia

Гипотеза, что Квириний был дважды правителем Сирии, подтверждавшаяся свидетельством Луки и надписью Tiburtine, была общепринятой научной точкой зрения до того момента, как Сайм (Syme) в 1934 г. выдвинул свои аргументы. Считалось, что Квириний осуществлял руководство войной с Гоманаденсиянами из Сирии и что эта война происходила между 3 и 2 гг. до н.э. [46]

Однако Сайм привел доказательства того, что компанию против Гоманаденсиян более правильно датировать 6 г. до н.э. и что Квириний руководил ею будучи правителем Галатии, а не Сирии. [47]

В настоящее время большинство ученых вслед за Саймом придерживаются мнения, что Квириний правил Галатией в период: ранее 6 г. до н.э. - незадолго до 2 г. н.э. и, соответственно, не мог быть правителем Сирии в это время. [48]


46) J.G.C. Anderson, "The Position Held by Quirinius for the Homanadensian War" in The Cambridge Ancient History, vol. X: The Augustan Empire (44 B.C. - A.D. 70), ed. S.A. Cook, F.E. Adcock, M.P. Charlesworth (Cambridge: Cambridge University Press, 1934, repr. with corrections 1989), pp. 877-8

47) R. Syme, "Galatia and Pamphylia under Augustus: The Governorship of Piso, Quirinius and Silvanus," Klio: Beitraege zur Alten Geschichte, 27 (1934), pp. 122ff)

48) Cf. B. Levick, "Greece and Asia Minor from 43 B.C. to A.D. 69," in The Cambridge Ancient History, vol. 10, 2nd ed. (Cambridge, 1996), p. 650; idem, Roman Colonies in Southern Asia Minor (Oxford, 1967), pp. 203-14; R. Syme, "The Titulus Tiburtinus," repr. in Roman Papers, ed. A. Birley (Oxford: Clarendon Press, 1979-), vol. 3, pp. 869-884; and Anderson, "The Position Held by Quirinius," as cited above

[Мачо]

Во блин! Интересно, чем закончится дискуссия между иудо-атеистами и христиано-христианами

[shepherd]

Во блин! Интересно, чем закончится дискуссия между иудо-атеистами и христиано-христианами

Наши победят!!!

[Мачо]

Наши победят!!!

В смысле торгующие в храмах?

[plug]

Во блин! Интересно, чем закончится дискуссия между иудо-атеистами и христиано-христианами

А почему антиподами иудео-атеистов являются христиано-христиане?

А не, скажем, иудео-христиане или славяно-мусульмане?

[Мачо]

А почему антиподами иудео-атеистов являются христиано-христиане?

А не, скажем, иудео-христиане или славяно-мусульмане?

Христиано-мусульмане? Вполне. Применимы любые определения.

[Troy-76]

Блин вот фигня!!!!! Я то думал что Иисус родился в 1 году нашей эры, а вон оно как иудо-атеисты смело доказале не иуду-христианам что нет! Хотели доказать что Квириния не было а получилось как всегда. Блин мож календарь сменить пусть щас будет 2013 год от рождества христова. Точно. Повелеваю! Блин тут случайно нет еще хотя бы парочки иудо-атеистов, мож они не иудо христианам и точную дату и месяц рождения найдут иисуса. А то 1 января задолбало уже.

[Йицхак]

Если Вам хочется верить в то, что Квириний правил Сирией в какие-то там годы ДО н.э., верьте на здоровье. Можете еще верить в то, что он ДО н.э. какой-то переписью занимался. А еще можете верить, что Квириний был внуком Деда Мороза...

Но в науке дела обстоят так:

(перевод мой)

Да,да. Википедия Где-ж еще знатокам и атеистам черпать информацию.
Особенно потрясла логика "исследований" типа:
Гипотеза, что Квириний был дважды правителем Сирии, подтверждавшаяся свидетельством Луки и надписью Tiburtine, была общепринятой научной точкой зрения до того момента, как Сайм (Syme) в 1934 г. выдвинул свои аргументы (с)

А-бал-деть Против археологической находки (надписи) выдвинуты аргументы
Типа: гипотеза, что в Египте имеются пирамиды, подтверждавшаяся свидетельствами летописей и фактом их сооружения, была общепринятой научной точкой зрения до того момента, как 3 ноября 2007 г. в 20 часов 08 минут Игорян выдвинул свои аргументы. Аргументы Игоряна о том, что никаких пирамид в Египте нет - научно победили

[Игорян]

А-бал-деть.

Просто контекст там почитайте. Речь идет о том, что была опровергнута интерпретация той надписи, которая (интерпретация) подтверждала свидетельство Луки.

[Йицхак]

Просто контекст там почитайте. Речь идет о том, что была опровергнута интерпретация той надписи, которая (интерпретация) подтверждала свидетельство Луки.

Да,да. Неправильная интерпретация была опровергнута совершенно правильной интерпретацией
Правда саму запись о правлении Квириния Сирией опровергнуть не удалось

[Игорян]

Правда саму запись о правлении Квириния Сирией опровергнуть не удалось.

Такой не существует. (Если речь идет о его правлении в Сирии до н.э.) Но какое-то время многим казалось, что ту надпись следует именно так интерпретировать. Почитайте о том, что она из себя представляет. Так, для общего развития.

[Rulla]

Почитайте о том, что она из себя представляет. Так, для общего развития.

Развитие? Йицхак предпочтет смерть.

[Лев Худой]

Здравствуйте, плуг и Игорян!

Сначала я хочу уточнить, что именно являлось целью моего предыдущего сообщения - корневого в этой теме. Я прежде всего хотел показать ксерокопии страниц Машкова.

О чем это говорит? О том что Евангелия правы? Отнюдь!
Тогда о чем же? О том, что иудео-атеистические апологеты лгут, когда говорят, что историки отрицают правление Квириния Сирией во времена рождества Христова. Например здесь http://schket.freeshell.org/world/christ.html это преподносится как само собой разумеющееся.

Да, есть отрицающие, есть признающие. Вот я и выложил ксерокопии советского историка о котором мы уже много слышали и говорили, но не видели. Потому что сами знаете сколько раз лучше увидеть чем сами знаете сколько раз услышать.

Вторая цель это подвести логику под необходимость проводить две переписи. Кратко напоминаю в обоих случаях предшествнники Квириния потеряли доверие Рима и подозревались в приписках и подаче необъективных данных о подмандатной территории. По этой причине две переписи могли быть только в разные каденции. Плюс из-за дороговизны этого мероприятия, они часто проводиться не могут.

Третья цель поставить в известность что в биографии Квириния есть 2 белых пятна в предновоэрный период.

Я попытаюсь сформулировать то с чем обе стороны согласны.
1. По имеющимся материальным данным мы объективно не можем быть уверены ни в том, что Квириний правил, ни в том что не правил Сирией до новой эры.
2. независимые ученые историки есть с обеих сторон.
3. Луке лгать не зачем. Он во вступлении к своему Евангелию заявляет о себе как о кропотливом и объективном исследователе. И портить себе репутацию явной бессмысленной ложью не к чему. Именно бессмысленной. Какое значение имеет кто правил Сирией для того, чтоб поверили евреи или язычники, что Иисус есть Христос? Ну я понимаю если бы по пророчеству Исаии или Даниила например было бы предсказано о правлении Квириния в момент рождения мессии, то ладно можно было бы допустить что Лука подгоняет факты под пророчества. Как нет никакого смысла выдумывать и перепись, если ее не было.

Зачем указывать ложное событие? Пользы никакой зато вреда куча! Из-за одной этой сомнительной ерунды пойдет насмарку весь труд, вложенный Лукой в написание Евангелия и книги Деяний.

Если б он хотел указать на год рождения то сказал бы просто что была первая перепись. И всего то делов. Например первая Мировая Война. Какая разница кто правил Гондурасом в 1914 году?
Вобщем, Луке не зачем ложкой никому не интересного дегтя портить цистерну шампанского. А вот ученые нашего времени вполне могут ошибиться из-за ненадежности и противоречивости исторических документов. Например

Цитата участника Игорян:

Census of Quirinius - Wikipedia, the free encyclopedia
Гипотеза, что Квириний был дважды правителем Сирии, подтверждавшаяся свидетельством Луки и надписью Tiburtine, была общепринятой научной точкой зрения до того момента, как Сайм (Syme) в 1934 г. выдвинул свои аргументы. Считалось, что Квириний осуществлял руководство войной с Гоманаденсиянами из Сирии и что эта война происходила между 3 и 2 гг. до н.э.[46] Однако Сайм привел доказательства того, что компанию против Гоманаденсиян более правильно датировать 6 г. до н.э. и что Квириний руководил ею будучи правителем Галатии, а не Сирии.[47] В настоящее время большинство ученых вслед за Саймом придерживаются мнения, что Квириний правил Галатией в период: ранее 6 г. до н.э. - незадолго до 2 г. н.э. и, соответственно, не мог быть правителем Сирии в это время[48]

Из книги некоего Р. Лоу "Гарамантида (африканская Атлантида)" мы узнаем некоторую странность в объективности этого самого вашего Сайма:

«П. Сульпиций Квириний (правда, мы не знаем, когда точно это происходило)58 воевал и нанес поражение гарамантам, выступившим в союзе с мармаридами Киренаики»

Сноска 58: «Надпись из Кирены (S. E. G. IX. 63) прославляет окончание Мармарийской войны во 2 г. н. э.; но с этой датой возникают трудности из-за несоответствия с хронологией карьеры Квириния, и поэтому Р. Сайм датирует ее 15 г. до н. э. (SymeR. TheRomanRevolution. Oxf., 1939, 399, No 1)» http://rec.gerodot.ru/livia/04_transsahar_5.htm

Вот те раз! Если факт не соответствует теории Сайма, значит факт «ну его нафик». Вот Вам, Игорян, и Сайм.
Если, как утверждает Википедия, «В настоящее время большинство ученых вслед за Саймом придерживаются мнения, что Квириний правил Галатией в период: ранее 6 г. до н.э. - незадолго до 2 г. н.э. и, соответственно, не мог быть правителем Сирии в это время» то почему на нерелигиозном сайте по истории древнего Рима изложена иная точка зрения а именно что Квириний не известно где гулял с 8-го по 5-й и с 4-го по 1-й гг до н.э. http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=178?

Но даже если большинство ученых думает иначе то почему они на 100% правы? Когда-то большинство ученых думали, что земля плоская. Единственный кому не за чем было лгать в этом вопросе это Лука. И не только лгать но и писать непроверенные или неточные данные, не имеющие никакого значения и никому не интересные.

Есть ли однозначное мнение историков, что Квириний правил до н.э. Сирией? - Нет.
Утверждаю ли я, что Квириний правил тогда Сирией? - Нет.

Если не правил, то правильно перевести с древнегреческого фразу Луки как "до правления Сирией". И никаого противоречия в этом нет. Ибо никакого значения это не имеет. Одно можно сказать однозначно - Луке незачем лгать или писать неточные сведения. Толку никакого, а вреда очень много - засмеют современники и весь труд пойдет насмарку.

Игорян! Вы были инициатором этой дискусии http://www.evangelie.ru/forum/t36321.html . В основе вашего упрека хритианам как насилователям сбственного мозга лежало то что известно как неоспоримый факт, что Квириний никакой Сирией первый раз не правил. Но, как мы все смогли убедиться, это вовсе не факт, а одна из гипотез.
Если христиане насилуют свой мозг, то и ученые-историки атеисты также точно насилуют свой мозг. Например Машков.

Дале вы упрекнули христиан в том, что «как только атеисты в угол приперли», то перевели фразу Луки иначе. «пожалуйста переведем, как скажете».

Но, во-первых, как мы убедились, как одни атеисты приперли, точно также другие «отперли» от стенки.
Во-вторых, перевод фразы Луки возможен и такой, и такой. Ничего плохого в этом нет. Потому как никакого значения это не имеет для христианской веры, правил ли Квириний Сирией или нет, были у него трусы в полосочку или в клеточку.

Смысл фразы Луки состоит в том, что речь идет не о той переписи, которая была после 6-го года новой эры, когда Квириний правил Сирией точно, а о предыдущей переписи. Только и всего.