ЧУДЕСА - кто имеет на них право?

[Sobaka500]

У дальней знакомой девушки, питерской - 17-летний сын 20 августа попал под машину.
Впал в кому.

Врачи четко твердили - не выживет.
Но мама - верила изо всех сил. ""Он у меня такой добрый, умный, веселый... Он, конечно, достоин жить!"
На питерском форуме поднялись сотни людей в ее поддержку.
Она постоянно твердила - врачи не верят, а значит нам нужно ЧУДО.
Весь коллективный разум пришел к ней на помощь.

Разом бросили силы на молитвы. Десятки, сотни людей совершало поездки в церкви и храмы, ставили свечи, молили о выздоровлении.
Ранним утром, вечером, ночью - люди писали на форум отчеты - ВЕРЯТ, молятся, призывают ЧУДО прийти. Изо всех сил ВЕРЯТ. Не один, не десять, не сто человек. Практически всем миром.... Каждый день... Всех сплотила беда этой девушки...люди шли новые и новые - и всем миром просили, умоляли, верили...

И вот приехал очень уважаемый нейрохирург, которого мама ждала с таким нетерпением. И вот (начало чудес) - он сказал о том, что маааленький шанс, возможность чуда - ЕСТЬ. Есть место для него. Нужно продолжать в прежнем режиме - врачи делают все от них зависящее...

Очень маленькая возможность, но она есть! Все так ждали этих слов от него.
И я тоже (хотя на землю опустили такие мысли... наверное, нейрохирург, просто обязан был сказать, что чудо возможно, даже если б знал на 100%, что шансов никаких..."а вдруг вопреки всему мальчик выживет и тогда я уже не буду самым уважаемым нейрохирургом, ибо промахнулся в прогнозе. А так я ничего не теряю. Если выживет, скажу - вот видите, шанс был... если умрет, скажу - вот видите, я же говорил, шанс маленький...") Ну да ладно. Все так ждали этих слов. И они прозвучали. Чудо возможно!

Еще чуть-чуть. Вот только кровь начнет питать мозг...
Молитвы все усиленней. Поддержка крепче. Чудо просто ОБЯЗАНО произойти! Ведь ТАКИЕ силы брошены... "Просите и дано Вам будет"
С каким невероятным усердием, верой и терпением исполняется это наставление! Всем миром!
Конечно, чудо просто обязано произойти. По-другому и быть не может.

Спустя еще несколько дней - состояние стабильное. Дверь для чуда приоткрывается?

На следующий день, мама пишет сообщение:
"Девочки - он умер"

Отказывались принять это.
Никто не сказал этого, но все подумали : "Чудес не бывает. Бывают совпадения...
Но ЧУДЕС не бывает..."

Если Вы после этой истории уверены в обратном, скажите, пожалуйста -
выходит "просите и дано Вам будет" - не действует? Почему?

КАК можно верить в чудеса лишь на основе примеров "я помолился Богу, чтобы мне подарили новый портфель.... и мне его ПОДАРИЛИ!"

Выше приведенная история для меня куда показательней...
А теория случайностей и совпадений выглядит куда логичней на ее фоне. Вам не кажется? Если нет - интересны аргументы.

[Игорян]

КАК можно верить в чудеса лишь на основе примеров "я помолился Богу, чтобы мне подарили новый портфель.... и мне его ПОДАРИЛИ!"

Вера в чудесные исцеления, произошедшие после молитв Богу или в результате одного лишь прикосновения или слова какого-нибудь "божественного" проповедника (Иисуса и др.), - эта вера у человечества возникла, конечно, не на пустом месте...

Многое стало проясняться еще в 19 веке, в связи с достижениями психологической и психиатрической науки.

Вот что, например, В.М.Бехтерев писал по этому поводу:



Вера вообще играет особенную роль как фактор, способствующий внушению. Поэтому во все времена являлись целители, которые одним взглядом, словом и даже простым мановением руки или жестом, а в иных случаях ничего не значащими и при том не ложными действиями заставляли прозревать слепых, ходить параличных или немощных, исцелять прокаженных и «бесноватых» и даже воскрешать умерших. Само собою разумеется, что дело идет здесь о слепоте и параличах функционального происхождения, о слепоте нервного происхождения, об истерической одержимости и о так называемых мнимо умерших. Не останавливаясь на всех известных примерах в библейские и евангельские времена и на тех примерах, которые легко заимствовать из жизнеописания святых, мы приведем здесь лишь более современные нам случаи. Один из ярких примеров подобного влияния веры представляют недавние подвиги в Америке немецкого эмигранта Шлятера, который, начав башмачником в Данвере, вообразил, что его призвание заключается в том, чтобы просветить всю Америку евангельским учением. С этих пор он закрывает свою торговлю и, превращаясь в странника, выдает себя за Мессию и исцеляет многих наложением своей руки. Вскоре молва о производимых им чудесах повлекла за ним толпы приверженцев, на глазах которых совершались чудесные исцеления. К нему стало стекаться множество больных, жаждущих наложения его руки, так что он уже не успевал удовлетворять всех, ищущих его помощи.

Заимствуем описание одной сцены, сделанное репортером и характеризующее яркими штрихами влияние Шлятера на толпу: «со всех сторон были видны мужчины, женщины и дети с печатью душевного страдания на лице; с каждой минутой толпа увеличивалась и скоро вся местность представляла море голов, насколько можно было охватить взглядом. Потом внезапное движение прошло по собранию и всякий даже малейший шепот затих пришел Шлятер. Когда я приблизился к нему, мной овладел сверхъестественный страх, который было трудно проанализировать. Моя вера в этого человека росла вопреки моему разуму. Бодрствующее, контролирующее, мыслящее, рассуждающее «я» стало колебаться, терять свою силу, а рефлекторное, подбодрствующее начало укрепляться. Когда он отпустил мои руки, моя душа признала какую-то силу в этом человеке, чему повидимому противились мой ум и мой мозг. Когда он раскрыл мои руки, я почувствовал, что мог бы упасть пред ним на колени и назвать его владыкой» (Б.Сидис. Психология внушения. Loco cit., стр. 302). Особенной славой Шлятер пользовался в штате Колорадо. Затем он отправился в Мексику, после чего вскоре исчез и никто не знал, что с ним сталось. Его приверженцы уверяли, что он отправился в другие страны для проповеди, другие что он вознесся на небо. Пользуясь этим, то там, то сям стали являться его подражатели лже-Шлятеры.

В конце концов скелет настоящего Шлятера был найден совершенно случайно под одним деревом двумя исследователями Сьерра-Мадре в 50 милях от casas grandes в провинции Чигуагуе. Этот поражающий пример, взятый из жизни современного общества, показывает нам со всею яркостью, каково может быть действие внушения в бодрственном состоянии при условии слепой веры в силу производимого влияния. ()

Мне известно несколько случаев исцеления, где тяжелый недуг во время религиозного воодушевления исчезал, как по мановению жезла.

Иллюстрации ради я приведу здесь случай чудесного исцеления, случившегося несколько лет тому назад в Петербурге. Мальчик Г. страдал параличом истерического происхождения, природа которого, к сожалению, осталась нераспознанной со стороны известного в Петербурге психиатра, признавшего его неизлечимым. Парализованный мальчик оставался беспомощным уже много лет, как вдруг однажды во сне он увидел лик Божьей Матери, приказавшей ему поклониться святой иконе, находящейся в часовне по Шлиссельбургскому тракту у Стеклянного завода и известной тем, что ударом молнии в 1888 г. было разрушено все внутри часовни, но сохранился лишь образ Божьей Матери, причем лик ее оказался усеянным в форме венца медными монетами из сборной народной кружки. Только что указанное обстоятельство сделало эту икону особенно почитаемой в населении и она уже давно славилась и славится как чудотворная, привлекая к себе толпы народа для слушания пред ней молебнов.

Проснувшись после замечательного сна, Г. настойчиво начал просить себя повезти к упомянутой иконе и, когда желание его было исполнено, то оказалось, что уже во время молебна он получил возможность стоять на ногах и с этих пор начал ходить.

Внушение и его роль в общественной жизни. - В.М. Бехтерев.

[chibuk]

Какого Вы себе хотите Бога? Может Вам лучше поискать волшебную палочку? Она действет сразу, как вы пожелаете, стоит только взмахнуть... Извините за резкие фразы, я сочувствую тому горю. Хочу только сказать, что в молитвах такого плана нужно смириться с реальностью и быть готовым принять то, что допускает или делает Бог, и быть благодарным и просить заботы, говорить: "Да будет воля Твоя!"

А теперь представьте себе аналогичную ситуацию: я так надеялся, что мне подарят автомобиль, так просил, так хотел, даже поверил, что подарят... Не подарили, теперь я не доволен: как плохо со мной поступили, что не дали того, что не должны были давать. Я же верил! А верить надо в то, что есть, а не заниматься глупым самовнушением или мистическим колдовством. Веру имейте истинную! Истина не зависит от того, как вы в нее верите, если имеете неправильную веру, то реальность от этого не меняется. По этому не старайтесь поверхностно (по-сектантски), строить иллюзии о вере, а познавайте истинного Бога, каков Он есть. А Он есть и у Него есть план, Его провидение нам порой не доступно осознать. Познайте, как велик Господь и смиритесь! Бог противится гордецам, а смиренным дает благодать в премудрости и разумении.

[Утро]

Какого Вы себе хотите Бога? Может Вам лучше поискать волшебную палочку? Она действет сразу, как вы пожелаете, стоит только взмахнуть...
Хочу только сказать, что в молитвах такого плана нужно смириться с реальностью и быть готовым принять то, что допускает или делает Бог, и быть благодарным и просить заботы, говорить: "Да будет воля Твоя!"

Ну и какая тогда мне разница есть этот Бог или его нету? Все равно на все воля его и от меня, от моих потребностей вообще ничего не зависит.
А насчет волшебной палочки... классно бы было, но похоже, Бог не даст ее мне. Нет ее у него, или его самого нет, что впрочем, одно и тоже

[Ivan Ivanov]

У дальней знакомой девушки, питерской - 17-летний сын 20 августа попал под машину.
Впал в кому.

Врачи четко твердили - не выживет.
Но мама - верила изо всех сил. ""Он у меня такой добрый, умный, веселый... Он, конечно, достоин жить!"
На питерском форуме поднялись сотни людей в ее поддержку.
Она постоянно твердила - врачи не верят, а значит нам нужно ЧУДО.
Весь коллективный разум пришел к ней на помощь.

Разом бросили силы на молитвы. Десятки, сотни людей совершало поездки в церкви и храмы, ставили свечи, молили о выздоровлении.
Ранним утром, вечером, ночью - люди писали на форум отчеты - ВЕРЯТ, молятся, призывают ЧУДО прийти. Изо всех сил ВЕРЯТ. Не один, не десять, не сто человек. Практически всем миром.... Каждый день... Всех сплотила беда этой девушки...люди шли новые и новые - и всем миром просили, умоляли, верили...

И вот приехал очень уважаемый нейрохирург, которого мама ждала с таким нетерпением. И вот (начало чудес) - он сказал о том, что маааленький шанс, возможность чуда - ЕСТЬ. Есть место для него. Нужно продолжать в прежнем режиме - врачи делают все от них зависящее...

Очень маленькая возможность, но она есть! Все так ждали этих слов от него.
И я тоже (хотя на землю опустили такие мысли... наверное, нейрохирург, просто обязан был сказать, что чудо возможно, даже если б знал на 100%, что шансов никаких..."а вдруг вопреки всему мальчик выживет и тогда я уже не буду самым уважаемым нейрохирургом, ибо промахнулся в прогнозе. А так я ничего не теряю. Если выживет, скажу - вот видите, шанс был... если умрет, скажу - вот видите, я же говорил, шанс маленький...") Ну да ладно. Все так ждали этих слов. И они прозвучали. Чудо возможно!

Еще чуть-чуть. Вот только кровь начнет питать мозг...
Молитвы все усиленней. Поддержка крепче. Чудо просто ОБЯЗАНО произойти! Ведь ТАКИЕ силы брошены... "Просите и дано Вам будет"
С каким невероятным усердием, верой и терпением исполняется это наставление! Всем миром!
Конечно, чудо просто обязано произойти. По-другому и быть не может.

Спустя еще несколько дней - состояние стабильное. Дверь для чуда приоткрывается?

На следующий день, мама пишет сообщение:
"Девочки - он умер"

Отказывались принять это.
Никто не сказал этого, но все подумали : "Чудес не бывает. Бывают совпадения...
Но ЧУДЕС не бывает..."

Если Вы после этой истории уверены в обратном, скажите, пожалуйста -
выходит "просите и дано Вам будет" - не действует? Почему?

КАК можно верить в чудеса лишь на основе примеров "я помолился Богу, чтобы мне подарили новый портфель.... и мне его ПОДАРИЛИ!"

Выше приведенная история для меня куда показательней...
А теория случайностей и совпадений выглядит куда логичней на ее фоне. Вам не кажется? Если нет - интересны аргументы.

Печальная история. Сочувствую матери.
Но таких историй очень много в этой жизни. И Вы очень умело её обрисовали, с определённым акцентом на заранее известный финал. Даже мысли нейрохирурга знали.
Только вот Бог не принял молитвы тех, кто молился. Почему?
Ответ знает только Бог. Но судя по Писанию, молились без веры, или не было праведников, или Бог использует эту ситуацию для чего-то еще.

Вот Вы описали как проходила молитва, как какой-то коллективный разум пришел на помощь, как ездили зачем-то ставить свечи, призывали ЧУДО прийти. Что это? Это вера в Бога? Нет, это вера в ЧУДО.

У многих людей нет смирения, нет послушания Богу, нет веры. Отсюда и результат. Чтобы иметь на что-то право, надо для этого что-то сделать.

[Sobaka500]

Вот Вы описали как проходила молитва, как какой-то коллективный разум пришел на помощь, как ездили зачем-то ставить свечи, призывали ЧУДО прийти. Что это? Это вера в Бога? Нет, это вера в ЧУДО.

Просили о чуде, У БОГА, конечно.

[Sobaka500]

Только вот Бог не принял молитвы тех, кто молился. Почему?
Ответ знает только Бог. Но судя по Писанию, молились без веры.

У многих людей нет смирения, нет послушания Богу, нет веры. Отсюда и результат. Чтобы иметь на что-то право, надо для этого что-то сделать.

Слушайте, ну куда ни кинь - НЕТУ ВЕРЫ.
Нету...

Товарищи, на Земле вообще верующие есть,а ?
Ау, откликнитесь!!

Как только доходит дело до серьезной молитвы о излечении с печальным финалом - сразу же находятся аргументы - "молились, без веры", "не обладали верой истинной" и.т.д.

Так если считаете себя верующими и причиной безответности молитвы считате слабую веру, если именно ВЫ ИСТИННО верующие - так соберитесь, идите по миру, молитесь и проявляйте веру свою. Уж ВАША то молитва будет услышана, В ВАС же вера есть!

Странно все...
Я очень сомневаюсь, что верующие вообще существуют.
Только говорить горазды. А делом доказать...

За других легко говорят - не исполнилось, значит веры в них не было, а Вот Я, например...

Так себя тогда проявите! Если вокруг все такие неверующие.

И еще один вопрос - если вокруг все такие неверующие или не истинно верующие или слабо верующие - почему Богу это угодно? Почему он в ТАКОМ виде информацию о себе предостаил, что результаты такие неутешительные?

[Sobaka500]

говорить: "Да будет воля Твоя!"

Веру имейте истинную!

Насчет "Да будет воля Твоя"
Зачем тогда вообще молитвы об исцелении? Зачем они нужны? Зачем в Библии написано "Просите и дано Вам будет", "Нет ничего невозможного для верующего" ???
Насчет веры истинной - пост выше и к Вам тоже.

[Malakay]

"У многих людей нет смирения, нет послушания Богу, нет веры" - это да. наличие своей вы тоже вряд ли в состоянии подтвердить

[Ivan Ivanov]

Слушайте, ну куда ни кинь - НЕТУ ВЕРЫ.
Нету...

Товарищи, на Земле вообще верующие есть,а ?
Ау, откликнитесь!!

Как только доходит дело до серьезной молитвы о излечении с печальным финалом - сразу же находятся аргументы - "молились, без веры", "не обладали верой истинной" и.т.д.

Так если считаете себя верующими и причиной безответности молитвы считате слабую веру, если именно ВЫ ИСТИННО верующие - так соберитесь, идите по миру, молитесь и проявляйте веру свою. Уж ВАША то молитва будет услышана, В ВАС же вера есть!

Странно все...
Я очень сомневаюсь, что верующие вообще существуют.
Только говорить горазды. А делом доказать...

За других легко говорят - не исполнилось, значит веры в них не было, а Вот Я, например...

Так себя тогда проявите! Если вокруг все такие неверующие.

И еще один вопрос - если вокруг все такие неверующие или не истинно верующие или слабо верующие - почему Богу это угодно? Почему он в ТАКОМ виде информацию о себе предостаил, что результаты такие неутешительные?

Если Вы внимательно читали мой ответ, то наверное заметили, что молитва без веры - это было одно из моих предположений, почему ЧУДО не произошло. Там было ещё 2 варианта, но Вы почему-то их не замечаете. А основной ответ был - "не знаю", но Бог знает. Вы же "раздуваете" всё вокруг одного из моих предположений.

Что касается истинности веры, как Вы пишете, то возникает вопрос: "Веры во что?" Вы верьте во что хотите, я верю Богу. Я Вам не мешаю жить? Вы мне - точно не мешаете. Каждый живет как умеет и верит во что хочет. И доказывать ничего никому я не собираюсь, просто высказываю своё мнение по теме.
А вообще Вы задаёте странные вопросы: "Почему Богу это угодно?". Откуда ж человек может это знать?
Если хотите совет - то читайте Библию, там точно есть ответы на Ваши вопросы.
Пусть Бог благословит Вас!

[Ivan Ivanov]

Sobaka500, Иак.5:16 "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного."
Видите, что говорит Библия: "много может...", но не всё. Не написано, что всё может. А почему? Потому, что Бог может иметь другие планы и человеку прийдется это принять.

[Ivan Ivanov]

"У многих людей нет смирения, нет послушания Богу, нет веры" - это да. наличие своей вы тоже вряд ли в состоянии подтвердить

Кому из людей я должен это подтвердить? Почему?
Мне это точно не надо. Бог и так всё знает обо мне.

[Утро]

Кому из людей я должен это подтвердить? Почему?

Тем людям, которым Вы говорите, что у Вас вера есть, чтобы они не считали Вас лжецом. Скажите мне. У Вас есть вера?

А вообще Вы задаёте странные вопросы: "Почему Богу это угодно?". Откуда ж человек может это знать?

Но христианин должен же знать, иначе какой смысл в том, что он слепо верит и ничего не знает?

[Мирт]

Тем людям, которым Вы говорите, что у Вас вера есть, чтобы они не считали Вас лжецом. Скажите мне. У Вас есть вера?



Но христианин должен же знать, иначе какой смысл в том, что он слепо верит и ничего не знает?

Вера - от слышанья Слова Божьего. Если Иван читает Библию, судя по постам он это делает, то и вера у него есть.

А по поводу второго Вашего вопроса - чепуху говорите. Сами перечитайте, что написали, а то смешно.

[Sobaka500]

А по поводу второго Вашего вопроса - чепуху говорите. Сами перечитайте, что написали, а то смешно.

ключевое слово - "слепо"