Кто, когда и почему решил, что самоубийство - "смертный грех"?

[Donat]

Не мило и наивно, а реально и правильно. Друг, лицемерие, это совершенно другое. Когда говоришь в глаза одно, а завернув за угол - совершенно противоположное.

А разве дело только в том, говоришь ли ты это или нет?
Каждый человек в каких-то пределах - лицемер. Вопрос только в рамках этого проявления...

Или Вы думаете, что преподаватель в институте тоже лицемерит, когда ставит заслуженную хорошую оценку студенту, которого просто ненавидит?

Сравнение некорректно. Не надо приводить примеров из профессиональной области.

[Kot]

Donat

Золотые слова... Не ожидал. К сожалению, мое мнение, моя просьба, видимо, не будет иметь необходимой силы, чтобы узнать, о чем Вы сказали? Вы настолько уверены, что то, что Вы считаете агрессией, действительно для меня деструктивно?

Оттого, что на мне крестик висит, еще не означает, что между нами преграда в том, что называется "человеческое". Агрессия по отношению к огружающему миру в любой его форме, всегда деструктивна - и для Вас и для меня. А вот агрессия по отношению к себе, в категориях строгости, как писал Феофан Затворник "самоозлобление" (в отношении человека к себе), вещь полезная и нужная, хотя и не без рассуждения.

Разумеется, жизнь всегда сложнее схем, кто спорит. И плоха та схема, которая не отрицает самое себя в конечном счете.
А представьте, каково мне читать схемы "покайся - и все будет хорошо". При том, что лично мне недоступна Ваша вера и Ваше видение мира?

Я очень хорошо Вас понимаю. Мне встречаются христиане (по жизни), которые не разобравшись в человеке, в какой-то даже степени не став причастным к его жизни и переживаниям, как зомби, твердят заученные слова. Меня буквально вчера попросили дать что-нибудь почитать о христианстве. Первый мой был вопрос в ответ: в каком аспекте человек хочет познать то, о чем говорит христианство? Ведь мы все из разных жизненных условий, каждый со своим опытом, чувствами, мыслями... и всех под одну гребенку причесать нельзя. Недавно мне так же пришлось общаться с человеком, который не то, чтобы против христианства, но не может подойти к вере, потому что один взгляд на православных прихожан (как образ, который создан сегодня в России) у него вызывает отвращение и неприятие. 3-х часовой разговор о жизни и о том, чем он живет, мне дало повод подумать, что в нем больше христианского, чем во мне... Вот такие казусы и сюрпризы. То, что этот человек переживает в своей жизни, то как к нему относятся люди и то, как он это терпит, не дает мне морального права относится к нему по схеме, даже если бы она и была. В христианстве одна схема - любовь и сострадание к ближнему. Мне хотелось бы о многом еще сказать... но это будет уже эгоистично))))))

[Kot]

Milo

Однако же своеволие было объявлено первородным грехом и легло проклятием на весь мир. Демагогия?

Мне кажется нужно различать - волю и непослушание.

У Камю есть избитый афоризм:Почему? Да потому что речь и идет о свободной воле, которая самим фактом своего существования уже отрицает волю божественную.

Я люблю Камю, но здесь вопрос несколько не о том. Человек после грехопадения, не могу не согласиться с Вами, попал в капкан свободного выбора, который на самом деле не является свободным, т.к . САМ ФАКТ ТОГО, что мы НЕ МОЖЕМ НЕ ВЫБИРАТЬ, уже является полной несвободой для человека. Самое смешно, что люди не могут понять МЕЖДУ ЧЕМ И ЧЕМ они хотят выбирать. Если бы это человек понял, то он бы заплакал.

Свободный же выбор в раю у человека не мог не быть, и не мог не появиться, если бы у людей не было бы возможности выбора, т.е. свободы выбора.

[Xirss]

Оттого, что на мне крестик висит, еще не означает, что между нами преграда в том, что называется "человеческое". Агрессия по отношению к огружающему миру в любой его форме, всегда деструктивна - и для Вас и для меня. А вот агрессия по отношению к себе, в категориях строгости, как писал Феофан Затворник "самоозлобление" (в отношении человека к себе), вещь полезная и нужная, хотя и не без рассуждения.

мне кажется, вы путаете строгость и агрессию агрессия к себе - она же самобичевание - может привести только к комплексу неполноценности и депрессии. человек сам себя превращает в лузера. хотя постоянная жалость к себе, особенно в сочетании с агрессией к окружающим, еще хуже - из человека получается озлобленный лузер, готовый на любые подлости мнимому обидчику, и неспособный открыто предъявить претензии.

[kubilai]

Если мне не изменяет память, то "Новый завет" нейтрально относиться к самоубийству. Он не одобряет его и не порицает.

Самоубийство- частный случай убийства. Убийство вообще, хотя себя, хоть другого, Новый Завет порицает. См., напр. от Матфея 5:21, 15:19, 19:18 от Марка 7:21, 10:19, от Луки 18:20, к Римлянам 13:9, 1Иоанна 3:15, к Галатам 5:20-21, Откровение 21:8, 22:15 .

Кроме того, самоубийство Иуды преподносится как позорный акт:

3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6 Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
7 Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;
8 посему и называется земля та "землею крови" до сего дня.
9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
10 и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь.
(Матф.27:3-10)

Самоубийца, таким образом, уподобляется Иуде предателю.

Как я понимаю, христиане относятся к "Новому завету", как к главной книге для верующего.

Не совсем. Главная книга- вся Библия. Священным Писанием апостолов была Септуагинта, т.е. греческий перевод Ветхого Завета. Новый же Завет находился в апостольские времена лишь в процессе своего написания. Первосвященники, как мы видели выше, считали деньги Иуды нечистыми, потому что в Законе сказано:

23 тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.
(Втор.21:23)

А в Ветхом Завете, который также свят для христиан, сказано более чем определённо:

17 Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?
(Еккл.7:17)

Тем не менее, самоубийство стало считаться смертным грехом.

Единственные исключения- безумие человека (т.е., если он из-за психического расстройства не осознавал содеянного) или опасность быть преданным на поругание язычникам в ходе военного конфликта:

4 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него.
5 Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним.
6 Так умер в тот день Саул и три сына его, и оруженосец его, а также и все люди его вместе.
(1Цар.31:4-6 ; 1 Пар 10:4-6)

Но, всё-таки, следует помнить, что не смотря на то, что Писание не осуждает Саула и его оруженосца, поступок амаликитянина, оказавшего Саулу, как сказали бы японцы, "последнюю честь", всё-таки, считается предосудительным:

14 Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня?
15 И призвал Давид одного из отроков и сказал ему: подойди, убей его.
16 И [тот] убил его, и он умер. И сказал к нему Давид: кровь твоя на голове твоей, ибо твои уста свидетельствовали на тебя, когда ты говорил: я убил помазанника Господня.
(2Цар.1:14-16)

Кроме того, нужно чётко себе представлять: Саул был помазанником, царём и пророком одновременно, а потому только он один обладал таким исключительным правом решать вопрос своей жизни и смерти.

[Donat]

Единственные исключения- безумие человека (т.е., если он из-за психического расстройства не осознавал содеянного) или опасность быть преданным на поругание язычникам в ходе военного конфликта:

На основе чего опасность быть поруганным считалось достаточным основанием для самоубийства? Это всего лишь тело. Неужели нельзя умереть с честью в бою?

[kubilai]

На основе чего опасность быть поруганным считалось достаточным основанием для самоубийства? Это всего лишь тело. Неужели нельзя умереть с честью в бою?

Теоретически так и должно быть. Чисто теоретически. Но судя по описанию, битва была настолько жаркой, что у Саула уже только и оставалось сил, чтобы только броситься на меч, но не поднять таковой.

[Donat]

Теоретически так и должно быть. Чисто теоретически. Но судя по описанию, битва была настолько жаркой, что у Саула уже только и оставалось сил, чтобы только броситься на меч, но не поднять таковой.

Вы мне объясните, в чем трагедия Саула (честно говоря, не готов оценивать битву и его физическое состояние).
Чего можно опасаться, если Веруешь и Доверяешься? Какому-то поруганию??? Поруганию над телом будешь опасаться?

[kubilai]

Вы мне объясните, в чем трагедия Саула (честно говоря, не готов оценивать битву и его физическое состояние).
Чего можно опасаться, если Веруешь и Доверяешься? Какому-то поруганию??? Поруганию над телом будешь опасаться?

Вопрос о трагедии Саула гораздо шире, чем може показаться на первый взгляд. Трагедия Саула- тема бездонная и неисчерпаемая. В общем, это отдельный вопрос... Вот здесь толково сказано достаточно. Становится понятней его душевное состояние. Ну, а про физическое я уже написал: вымотался так, что меч уже не мог поднять, а с честью в бою погибнуть, таки, надо (если нет возможности спастись).

[Donat]

Ну, а про физическое я уже написал: вымотался так, что меч уже не мог поднять, а с честью в бою погибнуть, таки, надо (если нет возможности спастись).

Меня пока больше интересует, почему он опасался поругания и не хотел предать себя в руки Господа.

[nekto-iz-goroda]

Ivan Ivanov

nekto-iz-goroda, спасибо за ответ. Вы мне предлагаете получить доказательства самому, но наш с Вами диалог был построен так, будто у Вас уже есть эти доказательства и Вы ними оперируете. Это нечестно, т.к. я Вам даю ссылки на источник, а Вы предлагаете мне самому их искать и анализировать... А вдруг я сделаю вывод, который опровергнет
Ваши аргументы? Будете потом говорить, что я смахлевал?

Здравствуйте. Был в отъезде и сразу ответить не смог. Слово "доказательства" с моей стороны употреблять было ошибкой. Речь шла о моем личном опыте, который я считаю верным, но это мое
мнение. Так что, слово "доказательство" было не корректным.

Прежде, чем ответить на ваш вопрос о том почему я считаю, что христиане хуже неверующих относятся к такой категории людей, как самоубийцы и язычники, лесбиянки и голубые, мне придется уточнить свое мнение о "доказательствах" или, как вы выразились "фактах".

Я уже писал в этой теме, но повторюсь, что для того, что-бы речь могла идти о "доказательствах", нам с вами нужно для начала договориться что мы будем обоюдно доказательством считать. А так-же о методах их получения.

Теперь о том, как у меня возникло впечатление о том, что христиане относяться хуже не верующих к самоубийцам и "секс меньшинствам".

Дело в том, что я полазал по некоторым христианским форумам и по некоторым "светским" форумам. Сам я тем по этому поводу почти не создавал, больше читал уже существующие.

Темы с обсуждениями геев, лесбиянок, самоубийц, любителей группового секса и пр. не так уж редки.

Выводы из почитанного я сделал следующие:
01 - На светских сайтах я встречал сообщения о том, что их автору нравиться однополая любовь, что он советует попробовать заняться ей другим.

От тех, авторов, которые позиционируют себя как христиане я таких сообщений не встречал.

02 - На светских форумах я встречал людей, которые писали о том, что не занимались однополым сексом, но хотели бы им заняться. Христиане такого не писали.

03 - На светских форумах больше всего сообщений было нейтральных. То есть, люди писали, что они однополой любовью заниматься не хотят, но к людям которые ей занимаются и их занятиям относятся нормально, поскольку эти люди никому не мешают. А кому и с кем спать это их личное дело.

Христиане таких оценок не давали. По крайней мере, я их не видел.

04 - На светских форумах некоторые авторы писали, что они плохо относяться к однополому сексу, не понимают как таким можно заниматься, выссказывались негативно о людях, которые им занимаются и пр.

Часть христиан высказывались примерно в том же духе, обосновывая свою позицию своей верой.

05 - На светских форумах немногие люди сильно ругались на "секс меньшинства", назвали их извращенцами и другими нехорошими словами, утверждали, что с этой категорией людей следует бороться, чтоб они
не развращали молодежь и пр.

Некоторые христиане придерживались сходной позиции, присовокупив к ней свои соображения что таких грешников ждет после смерти.

Иными словами говоря, оценки христиан, по сравнению к неверующим были смещены в сторону негатива, положительных отзывов от них я не встречал.

Если вы сделаете вывод, который не совпадет с моим, то это не повод, чтоб я стал говорить, что вы "мухлевали".

Слово "нечистое" в бытовом смысле обозначает "грязное". Без всяких осуждений. Просто констатируем факт. Это не я осуждаю, а Бог.

Допустим, "нечистое" и "грязное" не несут в себе осуждение. Хотя я придерживаюсь иного мнения. И по этому стараюсь не употреблять этих слов по отношению к окружающим.

Если вы верите в бога и считаете, что бог не ошибается, при этом бог в которого вы верите осуждает самоубийц, то на мой взгляд, вы разделяете его точку зрения.

1 Кор. 4:3-5 "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога."

И не я буду определять, что чистое а что нет. Бог уже определил. Вот Вам еще цитата из Библии. Откр. 21:27 "И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни."

Немного почитав Библию Вы можете найти кто будет записан в книге жизни. Всё остальное - можете назвать "нечистым".

Библию я читал. Настораживает то, что судя по написанному там, в книгу жизни будет записано исчезающе малое количество людей планеты Земля.

Теперь очень важный для Вас момент, о котором многие не знают. Не имеет никакого значения был хороший человек или плохой.
Имеет значение только покаяние перед Богом и принятие Христа своим спасителем. Так определил Бог. Если очень хороший
человек умрет не приняв Христа - он не буде записан в книгу жизни.

А преступник, убивавший и грабивший, но искренне в этом раскаявшийся перед Богом и принявший Христа - будет записан в книгу.

Титу 3:5-7 "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни." Еще один пример - это покаяние преступника за три часа до своей смерти (был распят и висел рядом с Иисусом) Лк. 23:42.

Не могу согласиться, что не имеет значение хороший человек или плохой.

Представьте себе, что один человек ("хороший") кроме других добрых дел еще и помогал чем мог вам и вашей семье, но Христа не принимал. Этого человека в книгу жизни, по вашей вере не вписали.

Другой человек ("плохой") кроме других чудовищных поступков, (тьфу-тьфу, не про нас будет сказано) вырезал всю вашу семью, правда потом покаялся и Христа принял. И этого человека в книгу жизни записали.

На мой взгляд, это (мягко говоря) не правильно. А на ваш, как я понимаю, верно, ведь бог не ошибается?

Ваша дальнейшая логическая цепочка вопросов говорит о том, что Вы мало знакомы с Писанием.

Вам нужно хотя-бы прочитать Новый Завет а потом можно будет обсуждать некоторые принципы Христианской веры.

Желаю успеха Вам в этом деле.

Не примите в ущерб.
Мне по работе часто приходиться читать путанные и маловразумительные тексты. Некоторые из этих текстов писали специально, чтоб ввести людей в заблуждение.

Библия, по моему мнению, самый противоречивый, не логичный и невнятный текст, который мне доводилось читать. Но это пол беды.

Беда в том, что даже верующие понимают библию каждый по своему. Один ее прочтет и идет жечь ведьм на костре во славу господа, а другой идет голодных от смерти спасать, тоже во славу господа. Третий, после изучения библии устраивает погром в музее Сахарова на выставке "осторожно религия", а четвертый старается облегчить страдания неизлечимо больных.

И все уверены, что поступают правильно и богу служат. Естественно, каждый из них подопрет свои действия цитатами из библии.

А за пожелание, спасибо.

И ответ на Ваш главный вопрос в начале темы в современном переводе 1 Ин. 5:16-17 "Когда вы видите своего брата согрешающим и если этот грех не ведет к смерти, то молитесь об этом брате, и Бог даст ему жизнь.

Я говорю здесь о таких грехах, которые не ведут к смерти. Есть грех, последствием которого может быть только смерть, и я не говорю вам молиться о грешнике, виновном в таком грехе.

Всякий неправедный поступок - это уже грех, но есть грех, не влекущий непосредственно за собой смерти, и для такого грешника есть покаяние и прощение."

Судя из этого Вы сами можете сделать вывод, что самоубийца просто не успевает покаяться и быть прощенным. Следовательно, суицид это смертный грех. Попытка суицида - не будет смертным грехом, если после этого человек раскаялся.

Очень многие люди, кроме самоубийц, перед смертью не каются и не принимают Христа. Атеисты, люди не христианской веры, а таких большинство на Земле. Судьба их, по вере христиан, как я понимаю
не завидна?

У меня есть знакомая, которая совершала такую попытку. Она говорит, что её отделяло от смерти несколько секунд и было очень страшно. Страх был от того, что она чувствовала жуткий холод и присутствие кого-то рядом. Описать словами этот ужас невозможно. Она потом покаялась и слава Богу, больше даже не думает о суициде.

Пусть Бог благословит Вас!

Многие из нас сталкивались с самоубийством в том или ином проявлении. Три моих знакомых покончили с собой. Минимум четверо серьезно об этом думали.

Что еще раз подтверждает, что самоубийц в мире не мало. Если допустить, что бог есть, то идея о том, что он все эти миллионы людей после смерти списывает в окончательный "брак", кажется мне глубоко порочной. Но, это мое личное мнение.

Удачи!

[nekto-iz-goroda]

И ещё, мне хотелось бы спросить:
А кто-нибудь из присутствующих здесь сам когда-нибудь стоял на этой грани?

Не совсем понятно что вы считаете гранью. Отвечу в своем понимании:

01 - Сюицидальных попыток у меня не было.

02 - Подготовки к самоубийству (писать прощальные письма, готовить орудия самоубийства и пр.) не было.

03 - Конкретных размышлений о том как лучше себя убить не было.

04 - Чувств и мыслей, что самоубийство это единственный или лучший выход в разрешении тяжелой ситуации не было.

05 - Мысли о том, что самоубийство может быть одним из возможных выходов были. Это было около 6 лет назад. Иногда эти мысли были до некоторой степени привлекательны и навязчивы. Внимательно рассмотрев их я по нескольким причинам решил, что самоубийство не для меня.

[Ivan Ivanov]

Ivan Ivanov
..........

Библию я читал. Настораживает то, что судя по написанному там, в книгу жизни будет записано исчезающе малое количество людей планеты Земля.

Совершенно справедливо заметили: Матф.20:16 "Так будут последние
первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных." И не зря Вас это настораживает.

Не могу согласиться, что не имеет значение хороший человек или плохой. Ну что же, это Ваша позиция. Любой человек оценивает себя как хорошего и поэтому такая ультимативная постановка этого Библейского принципа вызывает у неверующего человека его непринятие. Однако же, Бог так постановил.

Беда в том, что даже верующие понимают библию каждый по своему. Согласен, что это так. Но это не является бедой, пока верующий не побежит силой приводить Библию "в исполнение". С этого момента он перестаёт быть верущим Богу, т.к. главная заповедь - любовь, которая 1 Кор. 13:4-8 " Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

Очень многие люди, кроме самоубийц, перед смертью не каются и не принимают Христа. Атеисты, люди не христианской веры, а таких большинство на Земле. Судьба их, по вере христиан, как я понимаю
не завидна? Согласно Библии - да. Их судьба незавидна.

Что еще раз подтверждает, что самоубийц в мире не мало. Если допустить, что бог есть, то идея о том, что он все эти миллионы людей после смерти списывает в окончательный "брак", кажется мне глубоко порочной. Но, это мое личное мнение. Это не Бог списывает в брак. Человек сам принимает решение. Бог предупреждает - не делай этого! Однако человек не слушает Бога и поступает по-своему. И чья здесь порочность? Конечно человека - непослушного Богу, упрямого, гордого и т.д.

[Kot]

мне кажется, вы путаете строгость и агрессию агрессия к себе - она же самобичевание - может привести только к комплексу неполноценности и депрессии.

Думаю, что то, о чем писал Феофон Затворник, далеко было от состояния неполноценности)))))

[Xirss]

Думаю, что то, о чем писал Феофон Затворник, далеко было от состояния неполноценности)))))

как и от состояния агрессии
повторяюсь, вы путаете строгость и агрессию.