Кто первым в христианстве придумал Троицу?

[KPbI3]

Алексей72

А разве я подобное утверждал? перечитайте-ка мой пост.

Да, виноват. Беру свои слова насчет бреда назад.

А здравость ума, знаете ли штука тонкая. Как говаривал врач Платонова: шизофрению у любого можно найти, надо только поискать!

Вернемся к Троице и к посту Тулака. Можно еще в Писание заглянуть, где про Троицу нет ни слова. Вопрос темы понятен?

[Alexey72]

Вернемся к Троице и к посту Тулака. Можно еще в Писание заглянуть, где про Троицу нет ни слова. Вопрос темы понятен?

Спасибо, понятен. извините, если обидел.
Всё дело в том, что вопрос некорректен для христианина. Как мне например этот вопрос понимать, если он для меня,например, звучит как "кто придумал Бога?". что по Вашему я как христианин должен ответить?
Если же речь о понятии "Троица", то давайте так и обусловимся. Об этом, впринципе уже было сказано достаточно. Некоторые приписывают рождение сего понятия Тертуллиану, некоторые Феофилу Александрийскому. Само понятие было введено и принято Церковью, для более чёткого определения догмы, как в дискуссиях с еретиками, так и чёткости внутреннего исповедания.

[KPbI3]

Алексей72

что по Вашему я как христианин должен ответить?

Моисей. Ведь он первый написал о христианском боге. Хотя Моисей скорей всего столь же реален, как и Ной с ковчегом, но это уже другой вопрос. Не думаю, что наука сможет разобраться, кто был автором Пятикнижия.

Если же речь о понятии "Троица", то давайте так и обусловимся. Об этом, впринципе уже было сказано достаточно. Некоторые приписывают рождение сего понятия Тертуллиану, некоторые Феофилу Александрийскому. Само понятие было введено и принято Церковью, для более чёткого определения догмы, как в дискуссиях с еретиками, так и чёткости внутреннего исповедания.

Очень хорошо, значит авторство понятия все же существует и автор его вовсе не бог, так?

[Alexey72]

Моисей. Ведь он первый написал о христианском боге.

Наверно да. Если не принимать во внимание преданий. а если принимать, то скорее всего это был Енох, седьмлй от Адама, прадед Ноя.

Не думаю, что наука сможет разобраться, кто был автором Пятикнижия.

как и во многих исторических вопросах. история и иже с ней - наука гипотез, по большей части.

Очень хорошо, значит авторство понятия все же существует и автор его вовсе не бог, так?

А что Вы понимаете под словами: авторство Бога?
Разрешите, я буду отвечать только как христианин и не сходить с этих позиций.
Любое библейское и внебиблейское понятие - принадлежит устам человека. Поэтому при желании о любом понятии Библии можно сказать: "его автор - не Бог!", но ведь говоря с христианских позиции, я учитываю свою веру в богодухновенность Писания. Конечно, можно сказать: это же Библия!
Но ведь мы верим, что Дух Святой говорящий Церкви и через Церковь, не Библией начался и ей закончился. Он не будет ей противоречить(не в смысле буквальности, а соответствия), но всё же продолжать научать. И поэтому, мы и принимаем какие-то понятия, которые дают нам более чёткое понимание Библейских догм, тоже как богодухновенные, т.е. данные по вразумлению от Духа Святого. отсюда и вывод, что в христианском понимании сие определение дано Богом!
Извините, если утомил.

[KPbI3]

Алексей72

Наверно да. Если не принимать во внимание преданий. а если принимать, то скорее всего это был Енох, седьмлй от Адама, прадед Ноя.

Книга Еноха в канон не входит.

как и во многих исторических вопросах. история и иже с ней - наука гипотез, по большей части.

Мало информации, ничего не поделаешь. Так что пока будем считать, что автор Торы - Моисей, хотя берут большие сомнения. Уж больно там много фантастики понаписано. Я не про чудеса.

А что Вы понимаете под словами: авторство Бога?

Канонические книги считаются боговдохновленными.

Разрешите, я буду отвечать только как христианин и не сходить с этих позиций.

Да, именно этого я от христиан и ожидаю. Но можно я все же буду формулировать свои вопросы в безбожной манере, хотя опираться буду именно на Библию, ведь должны у нас быть точки соприкосновения. Это не означает, что я признаю текст Книги божественным и т.д.

Любое библейское и внебиблейское понятие - принадлежит устам человека. Поэтому при желании о любом понятии Библии можно сказать: "его автор - не Бог!", но ведь говоря с христианских позиции, я учитываю свою веру в богодухновенность Писания. Конечно, можно сказать: это же Библия!

Вот видите, у нас весьма схожий подход. (Я обычно читаю текст собеседника частями).

Но ведь мы верим, что Дух Святой говорящий Церкви и через Церковь, не Библией начался и ей закончился.

А вот тут придется фильтровать Духа Святого от Отца Лжи, ведь, где гарантия, что дух имеено свят, а не нечист? Покажите мне пробирный камень, если таковой у Вас имеется.

И поэтому, мы и принимаем какие-то понятия, которые дают нам более чёткое понимание Библейских догм, тоже как богодухновенные, т.е. данные по вразумлению от Духа Святого. отсюда и вывод, что в христианском понимании сие определение дано Богом!

Или Сатаной. Уж если Сатана сумел носить и искушать самого бога, то что ему мешает искусить отцов церкви?

Извините, если утомил.

Что Вы, конструктивный диалог не утомляет.

[Alexey72]

Книга Еноха в канон не входит.

Ну поэтому я и заговорил за предание. Так, например ещё, в книге Иисуса Навина упоминается некая книга Праведного, и даётся цитата, но не из Торы.
Поэтому, лучше выразимся так:Моисеи - первый из каннонических авторов, упоминающий об иудейско-христианском Боге. Согласитесь принять такую трактовку?

Мало информации, ничего не поделаешь. Так что пока будем считать, что автор Торы - Моисей, хотя берут большие сомнения. Уж больно там много фантастики понаписано. Я не про чудеса.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью шутка.
Так мы и верим в Бога Всемогущего. если фантастично - не значит невозможно!

Канонические книги считаются боговдохновленными.

Это 100%. только, канонические книги - это,если так можно выразиться, богодухновенность критикующая, но есть и критикуемая. Последняя была и во времена апостолов(различные т.н. глосальные дары), есть они и сейчас. Пример немного примитивный: эталон метра находится в Париже, но это не значит, что больше нигде, ни у кого нет метра. просто точность имеющегося соразмеряем с точностью того.

А вот тут придется фильтровать Духа Святого от Отца Лжи, ведь, где гарантия, что дух имеено свят, а не нечист? Покажите мне пробирный камень, если таковой у Вас имеется.

Духа Святого не надо фильтровать. Дух Святой "туземец" Церкви, а отец лжи(разрешите я так писать его буду. ) - агрессор. именно поэтому, я и говорю Вам, что понятие "Троица" не преобретённое, а выведеное. Не новое что-то, а лишь ёмкое выражение известного, во что Церковь уже верила, но не имела нужды до поры выразить оное особыми выражениями. есть преобретённые догмы и связанные с ними понятия, которым лично я противлюсь(да и не только я), но это к понятию Троица не относится.
Думаю, что ответ достаточный и для следующей цитаты...
Всех благ!

[KPbI3]

Алексей72

Ну поэтому я и заговорил за предание. Так, например ещё, в книге Иисуса Навина упоминается некая книга Праведного, и даётся цитата, но не из Торы.

А если прочесть не один стих, а два, то ссылка на некие книги явно не просматривается.

13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля.
(Иис.Нав.10:13,14)

Поэтому, лучше выразимся так:Моисеи - первый из каннонических авторов, упоминающий об иудейско-христианском Боге. Согласитесь принять такую трактовку?

Скорее он просто первый из канонических авторов.

Так мы и верим в Бога Всемогущего. если фантастично - не значит невозможно!

Да, приходится верить, что царедворец не знал как зовут принцессу, или фараона.

просто точность имеющегося соразмеряем с точностью того.

Увы это уже в прошлом. Может и Библию будут соразмерять с иной книгой?

я и говорю Вам, что понятие "Троица" не преобретённое, а выведеное.

И я это говорю

Духа Святого не надо фильтровать. Дух Святой "туземец" Церкви, а отец лжи(разрешите я так писать его буду. ) - агрессор

Все может быть, только глядя на церковников, порой видишь обратное. Хотя глядя в Библию местами Святого Духа тоже святым не назвать.

Не новое что-то, а лишь ёмкое выражение известного, во что Церковь уже верила,

А вот тут не согласен. Разве ранняя церковь верила, что Иисус был именно богом?

Думаю, что ответ достаточный и для следующей цитаты...

Вы наверное читали деянияния некоторых Пап?

[Bovlan]

Вам, что понятие "Троица" не преобретённое, а выведеное. Не новое что-то, а лишь ёмкое выражение известного, во что Церковь уже верила, но не имела нужды до поры выразить оное особыми выражениями..

Немного не так. Понятие "Троица" не выведено, а введено., чтобы ёмко выразить "известное". К сожалению это понятие ничем не помогло тем, кому Ваше "известное" неизвестно.

[Kot]

Как пример того как можно придумать то, что нельзя даже объяснить и представить.

Рендер, математические задачки, своим продолжением уходящие в трансцендентность, лишь доказывают, что существуют вещи, которые описать невозможно. Квадратура куба - один из таких примеров (в 1882 году немецкий математик Линдеман доказал, что число "пи" трансцендентно; из этого сразу следует невозможность решения одной из знаменитых задач древности; этих задач было три: об удвоении куба, о трисекции угла и о квадратуре круга). Математика лишь описывает окружающий мир цифрами (это просто иной язык описания того, что существуе) а не придумывает. Физика давно уже прислушивается к математикам, потому что, то что "придумывают" математики, странным образом гармонично, но чуть позже, входит в физическую схему описания мира, как будто так оно и было. Этот парадок давно уже известен и не вызывает наивного удивления у ученых...
Троица тоже называется Троицей, потому что известо из чего состоит, но ее сущность - неизвестна (описать это невозможно на рассудочном уровне) и не может быть познана человеческим рассудком. Как между собой связаны Лица Пресвятой Троицы известно - это три "не", это апофатика, не дающая человеку принизить достоинства каждого из Трех Лиц, и одновременно не позволяет уничтожить их неслитное Единство.

[Bovlan]

Kot, Вы в религии столько же понимаете, сколько в математике?

Рендер, математические задачки, своим продолжением уходящие в трансцендентность, лишь доказывают, что существуют вещи, которые описать невозможно.

В математике нет вещей, которые описать невозможно, что бы куда бы ни уходило.

Квадратура куба

На какой помойке Вы это нашли?

об удвоении куба, о трисекции угла и о квадратуре круга

Очень прошу, узнайте, как формулируются эти задачи.

Физика давно уже прислушивается к математикам

Физики - главные творцы математики.

то что "придумывают" математики, странным образом гармонично, но чуть позже, входит в физическую схему описания мира

Именно потому, что физики придумывают, как математически описать физическую схему описания мира.

Этот парадок давно уже известен и не вызывает наивного удивления у ученых

Про парадокс сами придумали, или тоже с какой-то помойки?

Троица тоже называется Троицей, потому что известо из чего состоит, но ее сущность - неизвестна (описать это невозможно на рассудочном уровне) и не может быть познана человеческим рассудком

Почему? Здесь уже приводилось толкование - трёхглавый дракон. Всё понятно.

[renderator]

Рендер, математические задачки, своим продолжением уходящие в трансцендентность, лишь доказывают, что существуют вещи, которые описать невозможно.

Математика, геометрия и пр. абстракции ничего не значат пока не будут приложены, поэтому ничего не доказывают. Критерий истинности - практика.

[Kot]

Bovlan

Kot, Вы в религии столько же понимаете, сколько в математике?

А я так понимаю, что Вы много секёте в математике и поэтому христианский сайт единственное место для Вас, где Ваши глубокие знания могут оценить

Физики придумывают, как математически описать физическую схему описания мира.
Про парадокс сами придумали, или тоже с какой-то помойки?

Физик Э.Вигнер в работе «О непостижимой эффективности математики» писал о непонятности того, почему совершенно абстрактные понятия вводимые математиками, позже подтверждаются физиками, открывающих объекты, полностью этой теорией описываемые»

[Kot]

Математика, геометрия и пр. абстракции ничего не значат пока не будут приложены, поэтому ничего не доказывают. Критерий истинности - практика.

См. пост Волвану по п.п.2

[w_smerdulak]

Математика, геометрия и пр. абстракции ничего не значат пока не будут приложены, поэтому ничего не доказывают. Критерий истинности - практика.

Все правильно, Кот хочет сказать, что Троица из разряда таких вещей, к которым бесполезно подступаться даже с помощью абстракций.

[Kot]

w_smerdulak

Цитата участника renderator:
Математика, геометрия и пр. абстракции ничего не значат пока не будут приложены, поэтому ничего не доказывают. Критерий истинности - практика.

Все правильно, Кот хочет сказать, что Троица из разряда таких вещей, к которым бесполезно подступаться даже с помощью абстракций.

Что за привычка понимать только половины фразы? сказано же "пока не будут приложены... практика" Троица постигается на практике, а не с помощью форумного диалога.