Объективно ли христианство?

[Бастет]

НетЬ, не праФФильно...

Шо швоей штороны, хочу Ваш заверить, что объективная Истина существует, но где-то таммм...

А-га, т.е. хр-во может претендовать на звание религии имеющей доступ к Истине, "которая где-то таммм", но не больше чем Ислам, например. Я правильно вас понял? Т.е. христианство не объективно, в том плане, что оно по сути не имеет всей истины, и доступ к этой истине открыт и через другие пути?

Да, правильно.

[MONAD]

Никто вам не запрешает верить в свой плюрализм и не заставляет верить в обьективность христьянства.

Вы понимаете что вы Вы сказали? Слова "Верить" и "в объективность" - взаимоисключающие (см дискуссию о Канте и эпистемологических категориях выше). Я не просто верю (!), этот стол прямоугольный - я это знаю (!) - такое знание и есть вещь объективная. Объективность доказывается, а не принимается на веру.

А вот чтобы понять насколько христьянство обьективно, то для начало его надо изучить. И потом христьянство принимается вместе с русской культурой.

Да, изучать его надо, но причем здесь культурная привязанность? Вы что, считаете что христианство - это культурный феномен? Вы бы еще сказали, что для того чтобы быть христианином - нужно русским быть . Тогда вообще о Хриситанстве и речи вести не стоит, а о христианствах, привязанных к своим культурам.

Да, христианство объективно. Имеет объективную Истину.
А вот восприятие ее полностью субъективно.

Под объективной Истиной вы наверное имеете ввиду Абсолютную (смотри выше - смена терминологии). Это все равно что сказать - да, учение математики объективно, оно имеет Абсолютную истину (ну пусть и часть), но вот только каждый ее (и истину, и математику как мировоззрение) воспринимает субъективно. Да, в какой то мере любой опыт субъективен (ибо переживаем субьектом), но мы все же используем общепринятые категории "объективности" и "субъективности". По вашему значит, каждый по разному воспринимает сколько будет дважды два? Или еще какой-нибуть "постулат" математики? Ух, что то - где то вы не туда зашли.

Никто из субъектов не может заявить об объективности своей позиции!
Поэтому торогой труг, непонятно чего вы сопстфенно хотите уснать?

Когда дело идет о личной позиции - то вы отчасти правы (хотя посмотри на таких субъектов, как "очевидцы" или "математики"). Но вот хр-во - это не просто группа личных похиций - это высоко систематизированное учение о жизни, даже смерти, о этике и т.д., поэтому оно и рассматривается как целостное ... МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

А хочу я узнать как нужно представлять христианское мировоззрение - как единственный путь к Истине, или один из многих... как мировозрение дающее ОБЪЕКТИВНЫЕ ответы на вопросы жизни, или заводящее людей в ловушки "суеверия"...

Я могу лишь сказать, что есть ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА, и она в Боге, о котором пишет Библия(хотя и это лишь мое субъективное мнение). А всё остальное уже субъективизм....

АБСОЛЮТНАЯ Истина может быть и в Боге, но в каком? О нем ведь не только Библия пишет? Задача бы была легче, если бы все книги писали о Святой Троице и пути к ней через Христа. А так, как вы и заявили, это уже ваша ВЕРА - она же - СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.

Любая объективная точка зрения основана на фактах.
Христианство основано на Библии.
Если её принимать как факт, то её нужно проверить.
Поверхностная проверка дает повод подумать, что ни один исторический манускрипт не имеет столько несоответствий.

А вот, мне кажется, Толстый бьет в точку (нее, близко). Действительно, то что объективно - должно быть доказано. Хотя и историчность Иисусу - это уже объективный исторический факт, вера в его воскресение - субъективная позиция группы людей. Может быть говоря о христианстве, мы вообще не должны прибегать к категориям "объективности" и "субъективности"???

Может быть вы знаете, что Ричл (корешь Шлейермахера - отцы либерального богословия) - применил критический метод Канта к хр-ву. Поэтому, вопросы хр-ва для него стали вопросами веры, т.е. определенной субъективности. А язык объективности - это язык наук. Хр-во же, вера, которая вызывает человека принять парадокс. Если он был прав, то это наверное близкий ответ. Но почему его все зафукали? В частности все современный "верующие" его вооще "неверующим" считают. Хотя и были у него загоны, но все же... Может хр-ву нужно быть поосторожней со своими заявлениями об Истинности... ведь это так субъективно, покрайней мере для человека со стороны.

[неизвестный]

Хочу начать с того, что НЕ НАДО НИЧЕГО УТВЕРЖДАТЬ раньше времени, пока не проявятся контуры предмета рассуждений. СУБЪЕКТИВНОСТЬ как раз тем и характеризуется, что, пользуясь РАБОМ ЧУВСТВ (материальным умом), всегда делает поспешные выводы, руководствуясь тем, что КАЖЕТСЯ, а не тем, что открыто ПО ИСТИНЕ. Ибо ИСТИНА этому РАБУ недоступна, поскольку не лежит в области ЧУВСТВ, а вот то, что КАЖЕТСЯ, как раз к ЧУВСТВАМ и относится. В этой связи я предложил бы СУБЪЕКТИВНОСТЬ переименовать в НЕВЕЖЕСТВО. Переключившись же на новую - предложенную терминологию, скажу, что АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА есть, потому что мы о НЕЙ рассуждаем. Она существует независимо от того, принимает ли ЕЁ кто, или же нет. Отвержение ЕЁ никак не сказывается на НЕЙ. Очевидный факт, что если мы ЕЁ не можем обнаружить, то ОНА нам НИЧЕГО НЕ ДАЁТ. Так мы все (почти) думаем.
Мне видится смысл этого разговора в том, ЧТО МОЖЕТ ДАТЬ ИСТИНА, ЕСЛИ ОНА ОБНАРУЖИВАЕТ СЕБЯ кому-либо по какой-нибудь причине? Ибо, для чего-то ОНА СЕБЯ обнаруживает «СЛЕПЦАМ»? Ибо без того, чтобы что-то давать нам ОНА для нас бессмысленна. И ЕЁ для нас нет.
Тем не менее, как видно, в мизерной доле ОНА открылась всему Миру, ибо все говорят о НЕЙ. Потому СУБЪЕКТИВНЫЙ НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ МИР, может только говорить о НЕЙ.
Но, что нам говорит такое понятие, как РЕЛИГИЯ? Независимо какая. В том числе и так называемая «христианская». Люди представляют её вещью постигаемой материальным умом РАБОМ ПЛОТИ, то есть ЧУВСТВ. Стало быть ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ, это вещь человеческая, материальная, и к ИСТИНЕ никакого отношения не имеет. Потому что то, что постигается материальными средствами (органами чувств), в том числе и материальным разумом не может быть ИСТИНОЙ, потому что ОНА вещь нематериальная, и этими средствами не постижимая. А стало быть, если ИСТИНА желает открыться, то ОНА очевидно в первую очередь должна дать нам средство для ЕЁ ПОЗНАНИЯ. Но здесь уже никакая РЕЛИГИЯ не причём.

Я до сих пор ни слова не говорил о ВЕРЕ. Это потому, что ПРИ ТАКОМ ПОЛОЖЕНИИ ВЕЩЕЙ нам доступно только рассуждение по поводу ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, например РЕЛИГИИ.
А ещё можно затронуть эмпирический путь познания. То есть науку. В одном месте здесь я несколько утрировал по поводу этого пути. Однако, исходя из вышесказанного, этот ЧУВСТВЕННЫЙ путь отражает СУБЪЕКТИВНОСТЬ нашего материального ума. А значит НЕЗНАНИЕ. Иллюстрация НЕЗНАНИЯ суть ГИПОТЕЗЫ, то есть предположения, на которых и утверждена данная наука. А где же тогда такое понятие, как ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ? Ибо предположения заключают в себе сомнения, которые могут рассеяться, если ГИПОТЕЗА подтвердится, а может не подтвердится. Однако, - это уже НАУКА. Вот об этом мы вполне могли бы порассуждать.
Аминь. Неизвестный.

[Прощённый]

Можно ли назвать христианство объективным по отношению к истине? Вполне. Тем более, что христианство не выводит в качестве истины каких то догм или мнений, тем самым признавая, что истина, в качестве каких-то определении не досягаема. В христианстве истина это больше, чем просто собрание высказываний или заповедей. У нас Истина это Личность! Именно поэтому у кого-то истин много, а в христианстве она одна. И наше познание истины заключается не в выводе каких-то догм, а в возрастании познания Слова. Не написанного, или придуманного, но Живого и Живущего. Хотя в данном случае понятия «жизнь» не предполагает никаких трансформаций. Посему наши догмы и установления это всего лишь отражение нашего познания и понимания этой Истины-Слова. Конечно, проблема возникает, когда как-либо кто-либо где-либо «ставит телегу впереди лошади». А потом, наша цель, это не сражаться с веяниями века сего, а свидетельствовать.
Да, и потом, честно говоря, меня нисколько не пугают эти веяния. Так должно быть что бы пришло отступление, что бы увеличилось беззаконие, что бы исполнилась тайна беззакония.

[MONAD]

Респект, Неизвестный . Хороший ответ, философский . Сейчас еще пару раз ваш пост прочту и еще чего нибудь черкну.

[Прощённый]

А как может быть объективно мировоззрение, которое не имеет прочной основы?

Вот спросите любого Христианина - Убивал ли Бог?
Хор голосов ответит - НЕЕЕЕЕТ!!!!
Читаем - "Бог Бросал огромные камни и многие под теми камнями погибли"...

Значит, Бог - убийца????

Христиане тысячу раз Вам скажут - НЕЕЕЕЕЕЕТ!!!

Я один из "любых" христиан. Отвечу: убивал! но если только вы можете назвать право мужа или жены на супружеское ложе насильем, то Бог - убийца.Но на самом деле, возмездие, наказание и т.д. - это Его право.

Любая объективная точка зрения основана на фактах.
Христианство основано на Библии.

А вот это и есть чистый воды субъективизм!!! Оно основанно не только на Библии, но и на мистическом опыте....

Поверхностная проверка дает повод подумать, что ни один исторический манускрипт не имеет столько несоответствий.
Следовательно, основа христианства - Библия - не является фактическим историческим документом, посему не может быть положена в основу какого-либо научного исследования. Только в качестве книги, на основании которой кажный может додумывать и домысливать что угодно...

Знаете как в жизни бывает. Вроде при поверхностном изучении "св-ва о рождении" отец ребёнка муж матери, а при более подробном сосед Вашего документального отца.Для того в христианстве есть библиологи,которые ответят Вам на многие вопросы.

[MONAD]

Мне видится смысл этого разговора в том, ЧТО МОЖЕТ ДАТЬ ИСТИНА, ЕСЛИ ОНА ОБНАРУЖИВАЕТ СЕБЯ кому-либо по какой-нибудь причине?

Действительно, истина должна существовать даже просто потому, что в нашем ФЕНОМЕНАЛЬНОМ или, пользуясь вашей терминологией, НЕВЕЖЕСТВЕННОМ мире все же существует "прада" да и вообще градация истины. Есть наивысшая, или Абсолютная Истина. Как сказал Прощенный, думаю она даже может быть Личностной. Но конечно же, личностной не в нашем обыденном понимании...

Стало быть ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ, это вещь человеческая, материальная, и к ИСТИНЕ никакого отношения не имеет. Потому что то, что постигается материальными средствами (органами чувств), в том числе и материальным разумом не может быть ИСТИНОЙ, потому что ОНА вещь нематериальная, и этими средствами не постижимая. А стало быть, если ИСТИНА желает открыться, то ОНА очевидно в первую очередь должна дать нам средство для ЕЁ ПОЗНАНИЯ. Но здесь уже никакая РЕЛИГИЯ не причём.

Интересное замечание. Вы бы могли уточнить:
1) для чего же все-таки люди создают религию? Разве вам не кажется, что РЕЛИГИЯ - это путь познания (или попытки познания) Истины? Да, сам этот путь существует не ради самого пути, а ради познания наивысшего, т.е. своего рода дорога.

2) чем же постигается истина? Да, разум ограничен миром того, что КАЖЕТСЯ. Абсолютная Истина же разумом не постижима. Но чем же тогда?

3) по вашему мнению - раскрыта ли эта Абсолютная Истина в христианстве? Если нет, то раскрыта (явлена) ли вообще и где?

А то что в науке субъективного, или чего принимающегося на веру, очень много - это да. Кстати, этот нас модернизм приучил тому, что все связанное с наукой и все, что может быть доказанным или объективным - истинно. А ведь это не единственный критерий истинности, обманули нас Просветители.

А вот это и есть чистый воды субъективизм!!! Оно основанно не только на Библии, но и на мистическом опыте....

Прощенный, здесь вы ввели категорию отождествления. Т.е. я так понимаю, что то - вот что вы верите не просто субъективно, но работает в вашей жизни, а поэтому объективно для вас и возможно ряда людей, переживающих подобное. Хотя все равно, ваш опыт продолжает быть субъективным, ибо, во-первых, относится к миру НЕВЕЖЕСТВА, или того что кажется, а во-вторых, опыт различен для различных людей. Вообще, вот таким образ Сёрен Киркегор описывал христианство - его истинность не в его парадоксальности, а в его экзистенциональном измерении. Можете ли вы сказать, что вы постигли Истину и если да, то как. Хотя, что-то в этом есть.

[Толстый]

Я один из "любых" христиан. Отвечу: убивал!

Так. Очевидно, что Бог - убийца.

Отвечу: убивал! но если только вы можете назвать право мужа или жены на супружеское ложе насильем, то Бог - убийца

Что-то я не понял связи...
Бог ведь никого не насиловал... Да и супруги у него не было...

Но на самом деле, возмездие, наказание и т.д. - это Его право.

Странный подход...
Тогад и муж имеет право замочить неверную жену и не сидеть в тюрьме? поскольку это Мужа право?

Оно [Христианство] основанно не только на Библии, но и на мистическом опыте....

А вот с этой точки - подробнее. Мистическое христианство?
Это как?

Знаете как в жизни бывает. Вроде при поверхностном изучении "св-ва о рождении" отец ребёнка муж матери, а при более подробном сосед Вашего документального отца.

То есть, можно тогда предположить, что вся Библия была написана не под руководством Бога, а людьми... От не фиг делать?
Что хотели - то писали... Оговаривали друг друга...
При более подробном рассмотрении...
Так?

Для того в христианстве есть библиологи,которые ответят Вам на многие вопросы.

Новую науку придумали? Библиологию?
Предлагаю дополнить подразделами
1. Иезекиилеведение
2. Иегововедение
3. Практическая Кафедра Исследования Непорочного Зачатия (можно Толстому там лабораторную сделать?)))))

Да... Выступили Вы по первой дорожке значимо!!! Но не убодоваримо и не логично...

[MONAD]

Да, правильно.

Так првильно или нетЬ праФФильно?

[domestic]

Я не соглашусь с неоднократно высказанной здесь мыслью, что Христианство основывается на Библии. Оно основывается на единственной Личности - Иисусе Христе. И эта Личность есть - Абсолютная Истина. Я даже позволю себе такую вольность, как сказать, что Он является Абсолютной Истиной даже независимо от того, жила ли эта Личность на земле, в такие-то годы.....та-та-та.

Достаточно одной мысли, записанной в Библии, с упоминанием того, что высказана эта мысль Иисусом.
"...ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных..."
Предельно простая фраза. Но кто бы и сколько бы ни говорил, ни рассуждал о Боге, о Творце этого мира, ни до, ни после не сказал ничего своего более объективного.
"праведным дает, а неправедным не дает"
"неправедному легче, праведному тяжелее"
..........
этих спасет, тех в ад упечет.....

Все субъективно. Но Абсолютно, солнце светит на всех в равной степени, дождь проливается на всех в равной степени.
А вот воспринимается это каждым по своему.

Хотите сравнить это с 2х2. не возражаю.
Эта Истина проста, как 2х2. Как элементарный "кубик", лежащий в основе огромного здания математики. Мы можем наблюдать ее каждый и всегда непосредственно в нашей жизни.
Только и вершится это "здание" той же простой Истиной: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного".
А вот между ними - все множество "уравнений", "теорем" высшей математики или хотя бы простейших примерчиков элементарной арифметики - субъективных следствий Абсолютной Истины Отца в приведении каждой единички Своего Творения к Себеподобной сущности.

Это я о чем?
Потянув за эту "ниточку", постепенно можно распутать весь "клубок". И найти критерии различения объективного и субъективного в текстах Библии, найти признаки, указывающие на то, что Эта Личность действительно существовала, как человек во плоти и.....
Дальше уже нужно писать многотомный трактат о личном субъективном постижении крупицы Абсолюта. Но их уже существует много, этих трактатов.

[Друг]

Мистическое христианство?
Это как?

Примерно так:

Предположим, подавляющее большинство людей (в т.ч. ученые) утверждают, что в СССР жилось плохо, а кто-то наперекор всем (на основе, видимо, своего мистического опыта) верит и упорно заявляет, что СССР - был почти раем на земле.
Вот тогда бы такого человека можно было бы назвать мистическим, ну например, СССРианином.

[Друг]

Все субъективно. Но Абсолютно, солнце светит на всех в равной степени, дождь проливается на всех в равной степени.
А вот воспринимается это каждым по своему.

На шахтеров (во время их работы) и жителей заполярья (во время полярной ночи) солнце светит в меньшей степени. Так что всё субъективно.

[Кадош]

Вот спросите любого Христианина - Убивал ли Бог?
Хор голосов ответит - НЕЕЕЕЕТ!!!!
Читаем - "Бог Бросал огромные камни и многие под теми камнями погибли"...

Значит, Бог - убийца????

Христиане тысячу раз Вам скажут - НЕЕЕЕЕЕЕТ!!!
....
А Вы говорите - объективность((((((

Остается добавить, что это (1)просто субъективный взгляд Толстого, который имеет мало чего общего с реальностью...
(2)Либо Толстый полагает, что я - нехристианин, что с моей субъективной т.з. неправомочно.
Значит остается (1).
Толстый - ты не прав!!!!

[Kot]

monad

Может ли христианин сегодня, в постодернистком обществе утверждать, что христианство объективно и имеет объективную истину?

Христианин может 100% утверждать, что христианство объективно и имеет объективную истину. Почему?
Христианская жизнь не зависит о человеческого умствования, а зависит от внутренних стремлений каждой души к Богу,от искренего искания Его в своем сердце. Т.е. следствием приятия христианства является не умозрения кого-то, а личный путь каждой человеческой души. И то, что предлагает христианство - это не умозрительная схема, могущая поменяться, это столп неизменных категорий, с помощью которых душа человека начинает постигать Бога.

[domestic]

"На шахтеров (во время их работы) и жителей заполярья (во время полярной ночи) солнце светит в меньшей степени. Так что всё субъективно".
. Я добавлю еще, что двух стоящих рядом - одного под зонтиком, другого не, тоже солнце достигает не в равной степени. Но это уже зависимость от субъективного восприятия солнца.
А вот с жителями заполярья - не проходит. На них - на всех одинаково (при различных субъективных восприятиях, конечно). В сравнении с жителями экватора - летом доберут. Так что все-таки - Абсолютно.